Мышление. Чистое мышление

Доклад на семинаре по чистому мышлению 01.02.2021 г.

Докладчик: Максим Отставнов

Ведущий: Алексей Ширшов

Меня зовут Максим Отставнов, я в системомыследеятельностно-методологическом движении с конца 1980-х гг. Для меня вполне естественно поддержать два тезиса, уже произнесенных коллегой Даниловой: 1) «Чистое мышление имеет место в МД» и 2) «Единицей мышления является МД» [Данилова, 2021]. И, соответственно, я буду возражать 3) тезису коллеги Розина о «синей птице» [Розин, 2010, 2011, 2020]: я считаю, что мы кое-что можем сказать о чистом мышлении.

Для того, чтобы двигаться, мне потребуются три позиции: 0) методологической рефлексии, организующей пространство, 1) подчиненной позиции культурно-исторического отношения и 2) конструктивно-мыслительной работы (в данном случае, реконструктивной). Соответственно, жанр мой будет: доклад, а не лекция и не реферат.

0. Чистое мышление (М) в мыследеятельности (МД) кладется мною как одно пустое место в другом, и вот эта пустая пока двойная конструкция помещается на пересечении двух линий: 1) линии «большой» истории европейского мышления о мышлении (и ряда таких попыток положить мышление или единицу мышления как объект мышления: Ум в Античности, Интеллект в Средние века и такая связка Мышление—Разумение—Разум в Новое время) и 2) второй линии, которая изображена вертикально, линии «малой истории» ММК — как сборку представлений, полученных на предыдущих ее этапах: теоретико-мыслительном, теоретико-деятельностном и теоретико-коммуникативном (который иногда называют мыследеятельностным, а иногда мыследеятельностным называют этап после 1980 г., после получения этой схемы <МД>).

Разумеется, история ММК — это часть «большой» интеллектуальной истории, но есть такой простой прием: положить вдоль одной линии то из истории, что мы можем артифицировать (представить как шаги целенаправленной, пусть даже поисковой, деятельности), а перпендикулярно этому — то, что вынуждены представлять как естественноисторический процесс и смотреть на это. При минимальной культуре работы с источниками любая тема становится «диссертабельной», хотя у нас сейчас обратная задача: не создать большой текст, а уложиться в час. Я с ужасом обнаружил, что этот прием нигде не описан, мне не на что здесь сослаться, и остается только надеяться, что отсутствующее описание удастся заменить демонстрацией.

Я буду заполнять лежащие на перекрестке пустые места, «бегая» между этими двумя линиями или двигаясь по одной, имея в виду другую. При этом я вынужден выделить еще одно подпространство: Новейшего времени, поскольку история ММК — это не только лишь догматическое разворачивание представлений, а по преимуществу полемика (просто по факту), а полемизировали и полемизируем мы с живым, с другими направлениями современной нам мысли, и нужно структуры этой живой мысли хотя бы вкратце коснуться.

Я пространство обозначил, и в нем можно ходить кругами, и сегодня я постараюсь пройти один такой круг, по необходимости бегом и вчерне, а в конце скажу, как можно зайти на другие <круги>.

1. На первом шаге мы вспоминаем, что не обязаны считать место МД пустым. Кое-что про МД сказано; в частности, есть классическая работа ММК 1986 г. «Схема мыследеятельности — системно-структурное строение, смысл и содержание» [ММК, 1986], и я надеюсь, что все ее, по крайней мере, читали и знакомы с ее содержанием. И у нас есть схема, даже две, из которых я выношу сюда ту, что называется рабочей схемой МД (РСМД). Как всякая схема-принцип, она допускает и даже требует разных прочтений, из которых для цели доклада важны три:

1) как чистой топики — состава мышления, хотя я немножко уточню, что это значит на следующем шаге доклада. Вопрос о составе позволяет положить МД в ряд других известных из истории представлений о мышлении и противопоставить другим линиям в философии и методологии Новейшего времени, прежде всего, сциентизму и психологизму;

2) как «топологии», предполагающей не только состав пространства, но определенную связность его и, в частности, запрет на рефлективные «пробросы» из М в мД и обратно (что также выделяет СМД-методологию среди прочих направлений современной мысли);

3) как собственно (плохо пока) прорисованной структуры полисистемы МД, которая на последующих шагах декомпозируется и соберется вновь. Поэтому я кладу пока пустое место здесь. Точнее говорить о структурно-морфологическом ее прочтении, наиболее адекватном той графике, что представлена в упомянутой статье.

Ведущий: У меня вопрос: что такое «рефлексивный проброс», и почему его нужно запрещать?

Докладчик: Я просто интерпретирую схему. Тут позиции нарисованы, а не ходы, есть есть рефлексия из М в М, из М—К в М—К, из мД в мД, из М—К в мД и обратно, а вот хода из М в мД и из мД в М просто нет. Я об этом подробнее скажу...

Вера Данилова: Максим, почему вы говорите, что нет возможности хода из мД в М? Ведь зачерненная фигурка 1—3 — прямо обозначает этот ход, и Георгий Петрович в статье прямо говорит, что зачерненная фигурка 1—3 обозначает ту ситуацию, когда мыследействие рефлексируется в форме М.

Докладчик: А теперь посмотрите, в каком поясе лежит эта фигурка.

Данилова: И что? Она лежит в поясе М—К, но все-таки связана не с М—К, а с 1 <мД> и 3 <М>.

Докладчик: Моя интерпретация такова, что она помещена там, поскольку сворачивает в себе М—К, которая не произошла, но требуется по логике схемы.

Данилова: Интересно сказано. Давайте зафиксируем, что Георгий Петрович говорил, что этот «проброс» существует, и для него даже специальный значок на схеме обозначен, а вы говорите, что его нет, и что схема МД это запрещает. Это ваша интерпретация.

Докладчик: Хорошо, я не против.

2. МД как топика. Давайте вывернем первую схему, точнее, ее фрагмент, и возьмем топику мышления как рамку, чтобы из нее взглянуть на первую схему, точнее, на ее «регион» сверху, взглянуть на историю европейского мышления о мышлении, потому что как же иначе на нее глядеть.

Здесь я должен некоторое отступление сделать. Культурно-историческая точка зрения — одна из необходимых, она полезна и она хороша, но с ней имеется некоторая сложность. А именно, рано или поздно мы упираемся в вопрос о происхождении того, что мы рассматриваем, или о природе (мы помним, что у греков φύσις — это происхождение, а не та природа, что в научном мировоззрении, о котором мы позже скажем), и отвечать на него нам приходится, строя некоторый миф, в данном случае, о мышлении. Вот когда В. М. Розин рассказывал об этих мифах, или схемах, на «Пиру» у Платона (точнее, у Агафона), про андрогинов или про Афродиту земную и Афродиту небесную, он в точности описывал то, что делает сам в своем докладе: поскольку ему нужно поддержать тезис об индивидуальном мышлении, он показывает, что мышление и изначально появилось для поддержки индивидуального действия, и, соответственно, является таковым по своей природе [Розин, 2020].

Понятно, что В. Л. Данилова из своей (конструктивной) позиции в этом месте вопрошает: а почему не наоборот, почему не индивидуальность и все те институты, установления, о которых говорил Розин — академическое мышление, состязательное судопроизводство>, личная любовь (а также олимпийские игры и публичная политика) — почему не они возникли как эффект мышления, имеющего какое-то другое назначение [Данилова, 2021]?

И, допустим, мы с Верой Леонидовной помним, что вместо исследований Розина мы можем взять исследования М. К. Петрова, например, который строит другой миф или другую схему [Петров, 1987, 1995]. В нем мышление, каким мы его знаем и любим, возникает для обеспечения коллективных, или групповых, действий, причем весьма неприглядных: пираты собрались и разграбили побережье, разорили Трою, обесчестили Кассандру и т. д., и для этого им потребовалось разделить планирование и исполнение, что и есть зачаток мышления. Такова логика Петрова. И из необходимости как-то выжить капитанам этих пентаконтер, когда они возвращаются в полис (а мы читали не только «Илиаду», но и «Одиссею»), особенно если в один полис возвращается несколько капитанов, легко вывести все эти институты и, затем, уже институт индивидуальности — это тоже общественный институт.

Поэтому мифы могут быть разными, а рационально относиться к чему-то, например, к мышлению, можно только как к уже существующему, и мышление есть то, что оно есть, не по своей природе (или происхождению), а по своей функции — но функции — где?

Впервые мы застаем мышление, когда оно стало предметом мышления, и предметом преимущественным: мышление, мыслящее мышление, и мышление, мыслимое мышлением, вот в этой связке. Это происходит в момент, который К. Ясперс назвал Осевым временем, и у нас в Европе это ~500 г. до н. э. Это не момент, это период, и длится он всю классическую и позднюю античность и эллинизм и находит свой синтез в том, что не вполне точно называют неоплатонизмом. В итоге мы получаем универсумальное представление об Уме (Νοῦς по-гречески), в котором всё находит себе место и который определенным образом расчленен: воплощает в себе Единое, которое лишь чисто апофатически определяться может, и в свою очередь воплощается в Мировой душе; вот такая триада.

Мы говорим о топике, и нам привычно говорить о топике по Аристотелю, как задающей состав предмета (и, добавим мы, объекта, если мы таковой кладем) наших рассуждений и нашей мысли. Возможно, вы ожидаете более или менее подробного членения каждого из «мышлений», которые клались как объект в большой истории, и соотношения этих членений. Я от себя этого ожидал и начал двигаться в этом направлении, а потом я послушал доклады Розина и Даниловой, и понял, что так мы не пройдем в отведенное нам время, хотя нужно возвращаться к этому вопросу на следующих кругах <движения по пространству, обозначенному в п. 0>, это один из возможных ходов.

Поэтому я дополню немножко Аристотеля: в любой топике самые важные топы — это те, которых в ней нет (и то, есть ли такие топы вообще), и в первую очередь любая топика не членит предмет, а кладет ему (и затем объекту, если мы так рассуждаем, объектно) границы. И собственно, эта горизонтальная растяжка «длинной» истории на первой схеме нам важна прежде всего вот в каком отношении: Ум греков и Интеллект схоластов (во многом являющийся его пересборкой; можно спорить, одна это конструкция или две разные) — это универсумальные конструкции, как только мы пытаемся помыслить в этих онтологиях что-то, отличное от самого мышления, мы мыслим его уже как мыслимое, как помещенное в мышление, и в этом смысле предметно, мысленно-предметно.

Там написано «двухтысячелетняя <инерция универсализма>», и это, конечно, неправда, но есть тысячелетняя история универсализма: неоплатоники нарисовали эту схему (и она была заимствована и христианской мыслью), и до Нового времени, до появления науки и кое-чего еще, о чем я скажу, преимущественно все, что говорилось о мышлении, говорилось в универсалистской линии.

Этого нельзя сказать о третьей конструкции (или о нескольких конструкциях «мышления»), построенной в Новое время (от Возрождения до Просвещения): Мышлении картезианцев, Разумении английских эмпириков и сенсуалистов, Разуме Канта и т д. При всех их различиях, они открыты к интерпретациям, они могут читаться как универсалистски, так и партикуляристски, и вся история философии Нового времени, в особенности, послекантовская, если понимать ее как философию мышления, есть постановка вопроса — и попытки ответить на вопрос — о границах мышления. Обычно в учебниках пишут, что в начале Нового времени придумали природу и начали строить науку, но это ведь тоже вариант ответа на вопрос о границах мышления, причем, только один (там, где у <Ф>. Бэкона и кого-то еще природа, у Канта, допустим, вещь в себе или мир вещей в себе — то, что лежит за пределами разума) .

Что я имею в виду, когда говорю об открытости к интерпретации? Я приведу несколько важных нам примеров, это открытый список.

1) Психологизм — представление о том, что мышление и все его части, процессы, операции, что угодно, помещены в душу, в сознание или в психику индивидуума. И это вариант ответа на вопрос о границах мышления, поскольку кроме индивидуумов с их сознанием может быть — что? — рукотворный мир, предстающей как экстериоризация содержимого этих сознаний, и много чего еще, например, косная природа и живая, но неодухотворенная природа, много еще что там может быть. Такой ответ на вопрос о границах мышления.

2) Еще одна линия (я назову ее гносеологизмом) — представление о том, что одна из областей деятельности — обособившееся познание, или наука, — является преимущественным вместилищем мышления: ученые, познавая, мыслят, а все остальные или поставляют для этого материал, или питаются в своей деятельности продуктами мышления научного, и у них самих мышление уже производное, или вторичное, или второсортное, как угодно. Гносеологизм может строиться на психологистических основаниях, но это не обязательно, он может быть и социологистическим (отдельно об этом говорить не буду), а может, наверное, и проводиться в чистом виде, разные варианты есть.

3) И третий вариант — это продолжение вот этой инерции, это универсализм, но универсализм уже критический. Мы можем настаивать на универсумальности мышления (что оно всё в себя включает), но не можем уже быть при этом догматиками, мы должны быть критичными, мы должны каким-то образом учесть эту постановку вопроса о границах мышления, и изловчиться изобразить мышление как включающее в себя собственные границы, т. е. как развивающееся. Что ни наука, ни философия пока толком не умеют делать, и у нас тоже плохо получается. Я сам делаю попытку определения развивающегося объекта (как объекта, включающего в себя собственные границы), и мне она тоже пока не очень удается.

Вот на этой третьей, универсалистской линии, что на ней лежит? На мой взгляд, это послекантовская немецкая классическая философия, включая Маркса как ее завершителя, некоторые версии неокантиантства и — удивлю вас — некоторые версии феноменологии тоже могут так читаться, а также постмарксизм в самом широком его понимании. Когда СМД-методологи прикидываются философами (например, в целях библиотечной классификации), их, конечно, сразу относят к постмарксистам (привет теории заговора «культурный марксизм» [Cultural...]). Причем в этом качестве мы самые радикальные: педаль антипсихологизма и антинатурализма мы выжимаем в пол, мы дискутируем с этими позициями, мы сами принимаем эти позиции как заимствованные, доводим до предела, возвращаемся в методологическую рефлексию и показываем их ограниченность, попутно прихватывая их инструментарий, насколько он полезен в решении частных задач.

И как представители постмарксизма и универсализма мы даем свою версию следующей сборки мышления как объекта, и при этом, как объекта развивающегося, и это то, что называется МД и включает несколько воплощений мысли, то ли три, то ли пять, то ли у нас тоже открытый их список.

И чтобы это показать, мне нужно сменить рамку еще два раза, а этот тезис я завершил.

Итак, на первом круге из большой истории нам важна только тысячелетняя инерция универсалистского мышления и плюрализм интерпретаций Нового времени. Оставим ее <«большую историю»> пока.

3. Здесь уже были вопросы. Второе прочтение схемы МД — топологическое, этот момент кажется мне важным, чтобы приступить к малой истории, и я его коснусь, хоть и вынужденно бегло. Схема МД это не просто набор топов, пояса́ в ней — три по́яса — особым образом связаны, и о связи этой в тексте статьи говорится, что это понимание и рефлексия, а на схеме это рефлексия.

Мы можем удвоить состав схемы, построить двумерную таблицу, включающую в самом простом варианте три графы и три столбца. Если нам удастся как-то содержательно охарактеризовать каждый рефлексивный переход, то у нас будет определенное представление о МД, через которое мы сможем по-другому прочитать ее схему. По сути дела, позиции на схеме будут просто точками исхода и успокоения рефлексивных переходов (и в этом смысле это ведь не деятельностные позиции специфические, характеризуемые целью, средствами и т. д., и то, что мы рисуем на схеме «морковку», это просто графическая омонимия). Об этом часто напоминает Михаил Флямер, а мне и напоминать об этом не нужно, поскольку я знаком с работами Тверской герменевтической школы, которая положила эту классификацию как онтологию понимания (на мой нынешний взгляд, это ложный ход, но эвристически продуктивный ход) и много что сказала по этому поводу в областях филологической герменевтики и лингводидактики (худо-бедно два десятка диссертаций и библиография на 600 наименований [Колосова и др., 2020]), также можно сослаться на дидактическую работу В. Г. Богина и еще на кое-что.

Мы можем взять более богатый набор рефлексивных переходов (он есть и на схеме) и получить схему МД с другим количеством слоев или поясов, а ее трехслойность — это просто следствие того, что ММК до ее получения прошел три более или менее очерчиваемых этапа в своей истории. Ну или наоборот, мы выделяем эти три этапа, потому что у нас три слоя, а при необходимости можем переписать историю и по-другому. И мы можем сейчас, на этом шаге, очень грубо поставить в соответствие мД — деятельность, М—К — коммуникацию, а М — мышление, ранее исследуемых в МЛК—ММК. Но только в первом приближении, поскольку я сборку буду делать непараллелистски.

И второе замечание, мы начали это уже обсуждать: не все присутствующие в таблице переходы разрешены; я думаю, что схема, помещая рефлексивную позицию 1—3 в М—К, об этом и говорит, но возможно, только один запрещен ход <М—мД>. Запрет этих прямых «пробросов» — это важный методологический принцип, и в то же время важный этический принцип: можно понимать его как наше прочтение категорического императива Канта.

Лидия Дмитриева: Я бы здесь возразила Вере Леонидовне, потому что непонятно почему вы стали рассматривать отношение 1—3 на схеме мыследеятельности рассматривая запреты перехода из мышления в деятельность и обратно? Это переходы, допустим, 1—5 или 6—2. И таких переходов нет на схеме МД, они нигде не показаны. Поэтому, на мой взгляд, вы верно исключаете возможность этого движения (перехода из слоя М в мД или из мД в М).

Докладчик: Я еще обращу внимание, что возможно, мы все же смотрим на разные рисунки, если смотреть на схему в тексте <публикации 1986 г.>, то там циферки не вполне соответствуют тексту, и В. Г. Марача сделал реконструкцию схемки [ММК, 2019]...

Дмитриева: Я не стала сразу возражать, решила перепроверить, когда Вера Леонидовна сказала про переход: «1—3», но 1—3, это переход из мД не в мышление, а в коммуникацию.

Данилова: Лида, я не поняла, потому что смотрите текст статьи — я сейчас перед докладом его просмотрела, и цифрой три Георгий Петрович обозначает все-таки пояс М, который слева.

Дмитриева: Нет, смотрите номера позиционеров на схеме, идет квадратиками. Левый нижний уровень — это первый позиционер, второй квадрат — это правый нижний угол (то есть позиционеры 1 и 2 находятся в слое мД)...

Данилова: Простите, два — это слева коммуникация, три — это М. Проверяйте по тексту.

Дмитриева: Давайте снизу посмотрим схему МД. Левый угол мД — там единички у позиционеров стоят, 1.1, 1.2..., а нижний уровень правый угол — там 2.1, 2.2, 2.3, 2.4 — это двоечка. Далее смотрим уровень коммуникации, слева 3.1, 3.2, ...это троечка. То есть счет 1, 2, 3, 4, 5, 6 идет слева направо и снизу вверх. И вот переходов 1—5 (мД -М), или 6—2 (М-мД), или 6—1, там точно нет.

И мне кажется, это очень верно, потому что дальше мы приходим к необходимости слоя М—К и идее Другого, и все эти онтологические выводы Максим так хорошо графицировал, что они еще раз актуализированы, поэтому я ему благодарна.

Данилова: Согласилась, спасибо. Я-то объясняла отсутствие этих переходов и то, что они не обсуждаются в статье, прямых переходов, о которых говорит Максим, тем, что они остаются в рамках одной половинки, т. е. тем, что для Георгия Петровича была важна связь именно разного в этой схеме, вот эта «встреча с другим», и поэтому те рефлексии, которые сохраняют связь между позиционерами в рамках одной половины (левой или правой), им специально специально не обсуждались. Я-то это так объясняла. Но может быть, вы и правы. Но мне интересно: а почему запрещено? И это вопрос, наверное, к Максиму, потому что он придает этому запрету очень большое значение, а я честно не понимаю.

Дмитриева: может быть, мы одно и то же с Максимом говорим, просто разными словами. Для меня это просто... онтологическая невозможность такого перехода без слоя коммуникации. Если мы говорим про коллективную мыслительную деятельность, которая разыгрывается на разных позиционерах, то как можно обойтись без коммуникации, без объективации, например, мыслительной работы, без схематизации объектов? как раз наличие разных позиционеров — требует разной коммункации. У меня в какой-то момент все это выстроилось, и стала понятна вся, во-первых, конструкция, почему вводится этот слой коммуникации, почему весь XX в. начинает в это долбиться. Потому запрет в части того, что это невозможно. Максим может сказать так ли он этот запрет понимает.

Данилова: Лида, вы же, наверное, согласитесь, что у нас в этой схеме, вернее, в связи с этой схемой, мы должны обсуждать коммуникацию дважды. Один раз это коммуникация из этой схемы, которая является «коммуникацией с другим», т. е. связывает между собой принципиально разные мышления, те действия, которые не могут быть объединены в одно действие и т. д. А другая коммуникация — это коммуникация в рамках одной половины. Она коммуникация! У нас в слое мыследействия может быть сколько угодно людей, осуществляющих один проект, например, и они между собой коммуницируют. Если мы берем научный эксперимент, то у нас совершенно нормальная идет коммуникация между создателем прибора, например, или разработчиком методики эксперимента, и теоретиком, разрабатывающим ту модель эксперимента, в которой этот эксперимент строится. И это — коммуникация в рамках одной половины.

Дмитриева: Конечно, это может быть позиционно другой, и, условно, пока беру в кавычках — «онтологический Другой».

Данилова: Совершенно верно, но позиционно — опять-таки в рамках позиций одной половины, т. е. тот, кто стоит у доски, он позиционно другой, чем тот, который какую-то цель достигает ручками. Но при этом они могут работать в рамках одной теоретической конструкции, например.

Дмитриева: Я даже думаю, что если задаться этой целью, то мы там найдем типологию мыслекоммуникаций, из этой схемы мы их, наверное, штучек шесть выделим.

Данилова: В общем, да. Мне просто кажется, что наличие этого надо иметь в виду, т. е. понимать, что схема аспектна, она под вполне определенную проблему рисовалась, а именно, под проблему, которую Петр <П. Г. Щедровицкий> когда-то на игре обозначил как «встреча с другим». Г. П. это не употреблял, но смысл этот, безусловно, был. То есть эта схема — под эту проблему.

Дмитриева: Интересно, когда она создавалась на игре, кто там был в функции «Другого»?

Данилова: В функции «другого» были сотрудники Свердловского <Уральского> филиала ВНИИТЭ, которые никак не хотели слушать методологов и объясняли методологам, что те говорят все не так, а кроме того, они еще друг друга не хотели слушать. Я же была на этой игре, там все просто было.

Дмитриева: То есть, там «онтологически» был «другой», и к нему прорваться...

Данилова: Да, и это именно та проблема, которая обсуждалась в то время: встреча с «другим», у которого есть мышление, и это мышление для твоего мышления, в общем-то, непроницаемо, оно принципиально другое. <И с ним> надо разговаривать в рамках одной большой проблемы.

Дмитриева: И это Максим, на мой взгляд, нарисовал в этой своей топологической схеме, показав запреты.

Данилова: В рамках этого аспекта. То есть если мы в качестве основной проблемы берем проблему координации, коллаборации с «онтологически другим», то — да. Если мы готовы обсуждать то, что происходит в рамках одной половины, то тогда, в общем-то, не стоило об этом запрете говорить.

Максим, вопрос у меня остался: почему вы считаете этот запрет настолько важным?

Докладчик: Я весь доклад сегодня про этот запрет делаю! Поскольку, на мой взгляд, из этого запрета проистекает, собственно, чистота чистого мышления.

Петр Королев: ...А просто в ситуации М—К эти переходы, так же, как и мыследействие, …

Докладчик: Если мне позволено иметь мнение по прошедшей дискуссии, я бы сказал, что, на мой взгляд, безусловно, на схеме МД мысль—коммуникацию, точнее, коммуникацию, нельзя обсуждать в одной половинке, и что М—К (поскольку она часть этой схемы) никогда не происходит в одной половинке. При этом коммуникация по поводу деятельности (как бы одной) возможна, более того, она обсуждалась, и я даже коснусь этого в докладе, по крайней мере, я запланировал.

Данилова: М—К из этой схемы в рамке одной половины, конечно, невозможна просто в силу устройства схемы. Здесь я совершенно с вами согласна. Но поскольку вы соозначили М—К с коммуникацией, и с этим кругом исследований, тогда я начинаю вам возражать.

Докладчик: Я коснусь этого, когда буду говорить про коммуникацию, там-то вы меня и убьете, я знаю.

Данилова: Ну что вы, мне настолько нравится все, что вы сказали.

Докладчик: Я тогда буду настойчив и говорю, что вот это мышление мы и называем чистым, которое организует М—К, а мД организует — лишь опосредованно. И как его чистота соотносится с чистотой разума от материала созерцаний у Канта или с чистотой мышления от образов у вюрцбургцев, это отдельный вопрос. На мой взгляд, на вюрцбургскую проблематику мы достаточно эффективно смотрим через схему квадрата [Данилова, 2010], и я удивлен, что вы <Вера> об этом не упомянули <в своем докладе>... Или я прозевал как-то этот момент?..

Данилова: Не люблю ее.

Докладчик: О! У нас будет тема нелюбимая, отметим на полях.

Этими двумя замечаниями — первое: о том, что трехслойность схемы, в общем-то, случайна, а второе — о том, что наличествуют эти запреты, которые оспаривает Вера, — вот этими двумя замечаниями я бы движение в топологической рамке, точнее, этот шаг движения, и закончил.

Если есть какие-то вопросы, я готов их принять, имея в виду, что две темы для обсуждения мы уже обозначили.

Данилова: Я не поняла, как вы относитесь к тезису о случайности. Наличие трех поясов — это историческая или биографическая случайность?

Докладчик: Это историческая случайность и — в этом смысле — необходимость. Все попытки как-то растянуть ее и ввести дополнительные пояса в схему, мне не нравятся (те, которые я знаю). Они <легкомысленны>, на мой взгляд. Я думаю, на 200 лет нам этого <трех поясов> хватит. Такое у меня отношение.

Дмитриева: Принцип Оккама лучше сохранить и лишнего без необходимости не вводить.

4. Далее я буду говорить о прочтении этой схемы так, как она, собственно, написана или нарисована, структурно-морфологическом. Но тут я опять кладу ее пустую структуру, потому что пойду другим путем и историческое рассмотрение подчиню конструктивно-логическому.

(Когда христиане прозелитствуют среди иудеев, думая, что видят в Ветхом Завете пророчества о Новом, они спрашивают: «Вы Библию-то читали?» Как им отвечают? Им говорят: «Молодые люди, мы ее писали!» Вот нам не нужно читать эту схему, поскольку мы ее раз отрисовали и можем повторять это. Я попытаюсь это сделать, срезая углы и логизируя, и считаю, что, вообще, хорошие схемы нужно периодически пересобирать, как автомат Калашникова, и смазывать.)

Я пойду хронологически.

4.1 Мышление — из теоретико-мыслительного периода или периода содержательно-генетической логики.

«Мышление имеет знаковую природу и является замещением объективного содержания знаковыми формами, оперированием этими формами с последующим отнесением результата формального оперирования к содержанию» [Отставнов, 2009—10].

Я отрисовал эту базовую схему в левом верхнем квадранте слайда, ее редко изображают в такой брутальной упрощенной форме, чаще мы видим ее более развернутой: как многослойное замещение или свертку многослойного уже замещения в схему «атрибутивного знания» или в схему шага восхождения от абстрактного к конкретному (они довольно похожи). О соотношении всех этих изображений, о том, как они возникали, и еще кое о чем другом я написал в свое время статью (кстати, с подачи Веры) на пару авторских листов, «Онтология мышления в ММК» [там же], к которой и отсылаю за подробностями (она научная, а не методологическая, и довольно занудная, но ссылки там хорошо прописаны и карта всего этого дана). На схеме есть эти три составляющих, есть форма знаковая, оперирование ею и замещение и отнесение. А вот содержания как такового нет, там есть вопрос о содержании, а внизу нарисовано то, что можно назвать чувственно-предметным оперированием или практическим оперированием, и фактически это понималось как манипуляции с телами. Такой ход был принят не только в ММК, а и несколькими близкими направлениями.

Схема создана в пику гносеологистам. Ведь они, падлы, в советском своем воплощении, тоже любят деятельностную — фразеологию, по крайней мере, но в деятельности сразу выделяют два полюса, субъект и объект (в правом верхнем квадранте я это отрисовал), и на этом затыкаются, поскольку субъекта и объект в субъектно-объектной схеме различить очень сложно: где там воздействие, а где отражение, где что. Но накручивают свои эпициклы вокруг нее и постоянно задают нам вопросы: а где у вас субъект, кто у вас мыслит-то?

Мы часто отвечает, что субъекта нет, поскольку за тезисом (или, скорее, за лозунгом) «мышление как деятельность» в конце 1950-х гг. стояло достаточно простое представление, о чем упомянула Вера Леонидовна в своем «реферате»: что оперирование знаковой формой (а возможно, также и отнесение, и замещение) в чем-то подобны чувственно-предметному действованию, оперированию с телами, а не являются каким-то там отражением из гносеологических или психологистических схем. И все сущее есть универсум деятельности, в котором можно выделить вот такую хитрую деятельность — а деятельность есть то общее, что есть между оперированием как с телами, так и со знаковыми формами (а может, и еще с чем-то) — не над телами и вещами, а над знаками, которая сама по себе разнообразна, и познание — лишь один из ее видов (и тут мы можем типизировать мышление и делали это немножко, но сейчас мне это не важно).

4.2 Понятно, что такое представление о деятельности (или скорее, я бы говорил, интуиция деятельности, в частности, деятельности как процесса, как последовательности операций) весьма скудно. И параллельно с попытками описать мышление в этих терминах (выделить операции и процедуры мышления и т. д.), начинается разработка самой категории деятельности, пик которой приходится на шестидесятые годы. Это все должны знать, просто потому, что результаты этой работы более или менее адекватно опубликованы, я имею в виду прежде всего приложения к первой статье в «Кирпиче» 1975 г. [ММК, 1975] (а реально они написаны на несколько лет раньше, они были уже к началу семидесятых) и соответствующие разделы первой статьи в «Педагогике и логике» [ММК, 1968].

Там есть компендиум этих представлений, из которых я возьму две схемы. Деятельность как таковая у нас представлена, в развитой своей форме 1) схемой воспроизводства ситуаций в меняющейся среде и трансляции культуры (или схемой воспроизводства деятельности). Вы не смотрите на надписи там, я у В. Саакова спер <картинки>, нарисовать не успевал, а хотел бы более брутально нарисовать. И если мы ищем определение деятельности, то это полисистема с ведущим процессом воспроизводства. Замечу на полях, что эта схема сама по себе может быть понята как калька со схемы мышления, поскольку реализация норм, прототипов и образцов в ситуации — это одна из версий отнесения знаковой формы к содержанию, а замещение в этой логике мы можем рассматривать на других схемах в той же топике, на схемах культуротехнической работы, например, и это есть в той же «Педагогике и логике», например. При этом «ситуации» из этой схемы можно грубо ассоциировать с ситуациями из пояса мД РСМД, а на вопрос, что же там происходит с «культурой», возможны различные ответы: можно идти по началу текста статьи и говорить, что там она есть, просто не нарисована, а можно говорить, что нет, что там только «ситуации», а культура — это вся МД, но это нам сейчас не важно.

2 Вторая базовая для нас схема — это схема акта деятельности. Это такая деталька конструктора, из каковых деталек мы собираем сложную деятельность как кооперативную или кооперированную систему.

Вот если что-то мы можем так двояко представить — как воспроизводящееся и как кооперированное — у нас никаких сомнений нет: это деятельность, и мы можем эффективно применять эту категорию.

А что мы представить так не можем? И здесь через какое-то время возникает тезис о том, что мышление не есть деятельность. Оно не есть деятельность не потому что оно не воспроизводится, а потому что у нас не получается представить его кооперативно: замещение, оперирование формой и отнесение не удается соотнести ни в какой кооперативной схеме, и на такие попытки ушло более пяти лет интенсивной работы (по большей части это остается неопубликованными материалами, об этом просто говорится в опубликованных статьях, но сейчас большая часть этих обсуждений доступна в обоих архивах, и можно посмотреть, что там было, и я меньше половины там понимаю, но видно, что не получилось).

При этом, смотрите: а воспроизводимость-то никуда не делась, и даже если мы возьмем чистое оперирование знаковой формой, например, различные «математики», формальные оперативные системы, у них же есть своя культура (нельзя же сказать, что в математике нет норм работы!), свои ситуации, свое место в универсуме деятельности, а кстати, и своя социальность, как у всякой специфической деятельности.

И поэтому я считаю, что тезис о том, что мышление есть деятельность, надлежит не отбрасывать, а снимать в его противоречии с положением о том, что мышление не есть деятельность, а поскольку так нужно, то я буду рассматривать последовавшее в «малой» истории ММК как разрешение этого парадокса и снятие этого противоречия, попытку, по крайней мере.

4.3 Я утверждаю, что те категории, дополнительные к категории деятельности, которые разрабатывались, грубо говоря, в семидесятые годы, были попытками разрешения этого противоречия. Было как минимум три таких линии, это линии: 1) коммуникации, 2) рефлексии и 3) организации. Они отличаются друг от друга, хотя соответствующие понятия связаны и трудно говорить об одном, не упоминая другого. Я бы мог идти любым из этих трех путей (а возможно, и каким-то четвертым, список тоже открыт), но в данной ситуации удобнее идти первым — через коммуникацию.

Коммуникацию мы часто обсуждаем в такой социологизированной манере (или начинаем так обсуждать) как клуб при некоем производстве... Кстати говоря, это по поводу коммуникации «в одной половинке МД»: если у нас в деятельности что-то сломалось, кооперация нарушена, мы это обсуждаем, в обсуждении находим, что сломалось и как починить починить, модифицируем деятельность так, чтобы кооперация вновь стала сплошной и на этом успокаиваемся.

Другой заход, который изображен в аспекте коммуникации, представленном как М—К: что существуют разные деятельности, которые в принципе не кооперируемы, и не нужно пытаться этого делать, не нужно пытаться их кооперировать — скучно жить в таком тотальном мире, — а нужно институционализировать саму коммуникацию как полноправную ипостась мысли. (Опять в скобках замечу, что схемы коммуникации — это ведь тоже кальки со схемы мышления: у нас тоже есть где-то внутри деятельности предметное оперирование, тоже есть замещающее его и относимое к нему движение знаковых форм (самое наглядное: от меня к вам), хотя мы отказываемся рассматривать это движение как деятельность в смысле оперирования (и как нормированное в смысле чистого мышления и полностью формальное).)

И третий ход: мы еще со всеми этими идеями пошли к тем, кто коммуникацией или смежными темами занимался: к филологам, лингвистам, семиотикам и т. д. На эту тему написан ряд статей, но и теперь — стараниями Г. А. Давыдовой постфактум опубликованные — материалы отчасти лекционных, а отчасти семинарских обсуждений 1970-х гг. Этот трехтомник «Знак и деятельность» [ММК, 1971—79] великолепен, поскольку закрывает огромный пробел.

Вы, наверное, обратили внимание, что графика справа внизу на слайде несколько отличается от той, что представлена на РСМД. Я-то убежден, что в тексте статьи идеализация выполнена неправильно, и схематизация, соответственно, ошибочная, и пытался аргументировать полгода назад, что монологический акт не есть единица коммуникации (отсылаю к материалам доклада, которые даже опубликованы) [Отставнов, 2020]. Меня немножко попинали, но подобрали, и конструктивных возражений и демонстрации за эти полгода того, что такое возможно, что можно собрать полилогическую коммуникацию, как о ней говорится в статье, из монологических актов... Не показали пока. Так что считаю первичную апробацию прошедшей, готов выслушать возражения, но не на этом докладе, наверное, нужно возвращаться к этой теме.

И даже не важно, можно это сделать или нет; допустим, мы сможем собрать коммуникацию из монологических актов, но минимальный набор элементов в единице коммуникации у меня достаточно большой, и я об этом тоже тогда говорил. Мне нужна такая схема коммуникации, или М—К, в которой присутствуют не только позиции продуцента и реципиента текста и сам текст, но также позиция организатора коммуникации и «доска», на которой присутствует обсуждаемое. «Доску» я ставлю в кавычки и «текст» — тоже, поскольку по материалу это не всегда доска с изображением и речь; бывает по-разному; это мы, лентяи, привыкли с доской работать, а умные люди могут и в тексте отделять обсуждаемое от обсуждения и периодически фиксировать это, как в устных текстах, так и в книгах, и у крупных гуманитариев видно, что они обладают таким навыком.

Коммуникация, таким образом, это не только движение текста, но и рефлексивная игра этих трех позиций (это внутренняя рефлексия в коммуникации) и появление изображений на доске. Я считаю, что это тематика — о том, как переходить из одной позиции в другую коммуникации (чего не нарисовано на РСМД) очень близка к тому, что обсуждают на семинарах по вопрошанию коллеги Данилова, Карастелев и пр.. Я рассчитываю найти в них союзника и оппонента, возможно, по каким-то вопросам.

А пока, может быть, вы хотя бы в игровом режиме согласитесь, что коммуникация устроена так, как у меня? Если вы на это согласитесь, то то у меня все готово, и в следующем пункте доклада я готов построить схему МД.

Данилова: Вы назвали то, что организует вот эту единичку коммуникации: первое, это позиция организатора, второе — этот организатор стоит у «доски» все-таки. Можете вы пояснить, что такое «доска» в кавычках?

Докладчик: Я лучше поясню, кто такой организатор: организатор — это тот, кто отделяет обсуждаемое от обсуждения. И когда есть доска, на которой можно что-то нарисовать или шаг в рисовке сделать и сказать: смотрите, мы вот это обсуждаем, это наглядный пример организации.

Данилова: Попросту говоря, у вас здесь лежит эта ортогональ, две ортогональные доски?

Докладчик: Пока мы обсуждаем изолированно М—К, они не ортогональны. Это в вашей рефлексии они ортогональны, поскольку то, что происходит у «доски», в «аудитории», вы можете зарисовать. Но я об этом скажу дальше. Вы просто за меня делаете следующие шаги, мне даже как-то обидно!

Данилова: В принципе, сюда можно положить доску мышления, но там явно должно быть что-то более мягкое.

Докладчик: В этом виде это не доска мышления, это классная доска!

Данилова: А вы не хотите иначе это назвать? Вот вы на нас сослались, а мы с Вадимом <Карастелевым> это называем «планшетом», чтобы не смешивать с той традиционной доской мышления...

Докладчик: Я бы не хотел этого делать. У меня есть такой честолюбивый замысел вас заинтересовать, чтобы вы обратились все-таки к тому докладу, который я сделал полгода назад, он расшифрован, посмотрите, и, может быть, мы найдем возможность это обсудить.

Данилова: OK, просто мы тоже обсуждаем уже примерно год близкий к этому сюжет, и уже заинтересовали: как вы-то с этим обращаетесь?

Докладчик: Я материалы на вашем сайте [Interactive...] видел и догадывался, что вы тоже в эту сторону идете.

Ведущий: Правильно ли я понимаю, что это вы подробнее прописали «второй этаж», М—К?

Докладчик: Да. А внизу — первый.

5. Теперь я наполняю топику и топологию схемы МД. <Она> наполняется следующим образом: в нижний топос кладется действование, организованное как деятельность, причем, во множественном количестве, две <ситуации>, как минимум. В средний — вот эта модифицированная схема М—К.

В верхний — для начала — (хитрая словесная конструкция) чистое мышление (оперирование знаковыми формами), организованное как деятельность, — слева она там <в верхнем топе> нарисована, деятельность в том смысле, что она рядоположена с другими в том смысле, что мыслитель (философ, или ученый, или методолог) тоже выходит в коммуникацию так же, как начальник транспортного цеха или директор стадиона.

(И более того, чтобы выходить в коммуникацию с какими-то деятельностями мыслителю, нужно, чтобы мышление было устроено как деятельность. И в этом смысле, здесь у нас семинар образуется, и он тоже должен быть организован, если мы хотим, чтобы это были не события, чтобы это не был такой «интеллектуальный салон», в котором что-то вспыхивает время от времени, а — чтобы оно воспроизводилось, он же по определению должен быть организован как деятельность: нужно запись не забывать включать, позвать всех не забыть, расшифровки делать своевременно и рефлексии писать. И вот в этом маленьком семинаре третий месяц у нас пошел, а расшифровок у нас нет. И я скажу, что в старших генерациях ММК нас погнали бы мокрыми тряпками уже, потому что мы не можем организовать себя как деятельность.)

Она рядоположена, но в то же время она имеет свою специфику, почему для нее и выделяется отдельный топос. Специфика чистого мышления, взятого как деятельность, в отличие от других деятельностей, видимо, в том, что из него возможен непосредственный переход в позицию организатора коммуникации и «оператора доски».

(Я бы сказал, что это критерий мышления: если вы откуда-то пришли к кому-то другому и смогли организовать эффективную коммуникацию, продуктивную, в смысле получения каких-то представлений, обеспечивающих понимание... то есть содержательную и продуктивную в том смысле, чтобы о чем-то можно было договориться и добиться, достичь какого-то согласия и консенсуса или, наоборот, зафиксировать какой-то длящийся конфликт, — это и есть критерий того, что в том месте, откуда вы пришли, есть мышление чистое. А если вы сидите и рисуете картинки или пишете тексты, которые никто не читает, не факт, что это чистое мышление, которое может рассматриваться в схеме МД.)

Далее; Вера <Данилова> уже это сказала, уже поняла, что я говорю: а если организатор фиксирует и свои действия в их специфике, он вынужден делать это на какой-то ортогональной «доске», которую Вера не хочет называть доской. Он вынужден рисовать это ортогонально, и это адресовано первой черной позиции справа в слое М—К. А если он еще один шаг в рефлексии делает и пытается соотнести то «понятие» (я это называл понятием в том своем докладе), в котором зафиксировано понимание, возникшее в коммуникации, со своими действиями <зафиксированными на первом шаге рефлексии>, то и получается конструкция из двух ортогональных досок, и мы ее можем вынести в отдельный этот верхний топос. И сказать, что слева у нас там нарисовано М как деятельность, а — М как М — нарисовано вот так, как вторая рефлексия над организацией коммуникации, которая фиксируется на ортогональных досках. И опять повторю, что, будучи изображено так, оно «чистое» прежде всего в том смысле, что напрямую обслуживает коммуникацию как М—К и лишь опосредованно — мД (а не в смысле «чистого разума» Канта или «чистого мышления» Кюльпе).

Ведущий: Правильно ли я понял, что чистому мышлению предшествует мышление как деятельность и организация коммуникации?

Докладчик: Мне сложно сказать да или нет. Звучит красиво...

Ведущий: Вот по этой схеме — из М как деятельности мы спускаемся мы спускаемся в позицию организатора коммуникации, там рисуем две доски, и когда мы их сопоставляем, оказываемся в чистом мышлении.

Докладчик: Да, но я бы сделал ту добавку, что «первое мышление», изображенное слева вверху как деятельность, оно тоже чистое, оно должно обеспечивать коммуникацию.

Ведущий: То есть оба этих «мышления» — и правое, и левое — являются чистыми?

Докладчик: Да, это два изображения <чистого мышления>. И здесь остается еще один вопрос: откуда берется множественность наполнения верхнего топа в схеме МД? В некоторых случаях мне очень хочется нарисовать там одну позицию мыслителя с соответствующими рефлексивными позициями, и одну доску, а точнее, пару или комплект из нескольких ортогональных досок. У меня есть подозрение, что если мы обсуждаем не выход напрямую в позицию организатора, а <рефлективные> переходы между позициями организатора, продуцента и реципиента текста, то на разнице возможных маршрутов переходов можно нарисовать разную рефлексию этой организации в слое М—К и, соответственно, разные — в этом смысле — мышления; это пока гипотеза, я совершенно не буду на ней настаивать.

Ведущий: В смысле, человек может быть один, и за счет того, что он ходит по позициям и слоям, он как бы размножается, и выполняется коллективность мышления?

Докладчик: Это суперкласс, если мы можем так работать, а с другой стороны, мы все иногда вынуждены так делать, потому что — представьте меня два дня назад или любого, вынужденного готовить доклад или выступление, он же должен ставить себя на место реципиента и представлять себе, какие вопросы будут заданы, какие будут контртезисы. Собственно, это такая школа мышления, и да, конечно, все позиции можно проходить и в воображении. Но вживую интереснее.

6. Я хочу сказать о том, какие могут быть продолжения. Я ведь бегом пробежался по этому кругу, который наметил в нулевом пункте. А что здесь можно сделать?

1) Можно вернуться в п. 4 и попробовать вывести схему МД из мышления и деятельности по-другому, например, через идею рефлексии или организации.

2) Или оставить эти задания в качестве учебных кому-то.

3) Или вернуться в п. 2 и взять топику уже по Аристотелю, как состав, и вот теперь мы готовы уже к тому, чтобы сопоставить состав МД с составами других версий «мышления», которые были в истории: <разума, мышления, разумения, интеллекта, ума...>

4) Или вернуться в п. 1 и подрихтовать общую схему, может быть, она поменяется после того, как мы заполнили эти места.

Но, разумеется, это за пределами нашего сегодняшнего заседания, и я почти уверен, что за пределами этого семинара вообще, потому что это скорее тема МД, чем чистого мышления, или тема мышления.

Спасибо за внимание!

Обсуждение

Данилова: У меня маленький вопрос на уточнение. Как у вас связана в верхнем поясе черненькая позиция и набор беленьких, которые, типа, в ситуации?

Докладчик: Я не знаю.

Данилова: Ну то есть, верхняя называется организатором, первая мысль, которая приходит в голову — что он соорганизовал тех, которые беленькие. А если это не так, то тогда он — организатор — чего?

Докладчик: На самом деле, у меня этот вопрос есть к «режиму мышления», который мы обсуждаем на связке любой деятельности и коммуникации: а вообще говоря, выход из деятельностных позиций в коммуникативные как возможен? Из любой ли деятельностной позиции можно туда выйти?

Против психологизма и гносеолатрии. Объективно. Разное мышление. Общее в мышлении: знаковость по схеме знания. Мышление как деятельность.

Данилова: Кажется, мы не поняли друг друга. Я имею в виду только верхний пояс, где у вас несколько позиций, обведенные значком ситуации...

Докладчик: ...Черненькая позиция рядом с ними — это просто «нисходящий» рефлексивный ход в позицию организатора коммуникации. А вопрос о том, «равноправны» ли позиции в деятельностной ситуации и любая ли из них допускает вот эту рефлексию, он для меня не ясен в отношении никакой деятельности. Я просто этого не знаю.

Данилова: А на каком основании вы то, что принято называть мыследействием и, наверное, имея то же самое в виду, поместили в верхний пояс?

Докладчик: Я заполняю ее <топологию схемы МД> в логике того, что я ничего не знаю про чистое мышление. Зато у меня есть категория деятельности. Я же, рисуя мышление как деятельность, знаю, что мышление не есть деятельность по многим параметрам. Попробую в качестве первого хода положить...

Данилова: По моему, вы слишком далеко отступили, более радикально, чем я могла предположить своим вопросом. Вы же не станете утверждать, что вы заполняете вашу топику всем, что угодно и всем, что вы знаете?

Докладчик: На самом деле, я бы так и ответил. В работе мыслительного конструирования есть этот момент комбинаторики, когда у нас есть доступные средства, мы понимаем, что они все негодные, что напрямую мы не проходим, и мы пытаемся взять что-то как что-то, просто находя то, от чего возможен какой-то конструктивный ход. Перебором. И эта картинка — в ряду дюжины других, которые я отрисовывал на протяжении последних трех-четырех месяцев.

Данилова: Тогда: в чем все-таки особенность этой кооперации в поясе чистого мышления <в отличие> от кооперации в поясе мыследействия?

Докладчик: Кооперация в этой ситуации? Я даже не уверен, что она есть... Я пытаюсь понять вопрос, может быть, мы просто по-разному смотрим на вещи? Вы считает, что в методологическом семинаре имеет место чистое мышление? и что он есть организация чистого мышления? и что он организован как деятельность? Или вы отказываетесь и скажете, что минимальная единица рассмотрения того, что там происходит — это режим связки чистого мышления и М—К?

Данилова: Смотря какой методологический семинар. То, что было на квартире у Георгия Петровича — это, по-моему, и было прототипом того, что он назвал чистым мышлением. Причем, он же в своей статье тоже пишет, что М надстраивается над М—К и в одном месте даже и сказал, что, вроде бы, М—К, над которой надстроено М, — это и есть то, что обычно называется мышлением.

Докладчик: Я бы здесь не хотел апеллировать к авторитетам...

Данилова: Смотрите, что я сказала: 1) семинар, конечно же, был чистым мышлением, 2) Георгий Петрович это так и рефлексировал. В этом смысле, да, с одной стороны, к авторитету, а с другой стороны — он же был организатором, и в этом месте его авторитету надо доверять.

Докладчик: А вторая половинка вопроса: были ли малые, узкие семинары организованы как деятельность?

Данилова: То, что я видела, — нет. Может быть, в шестидесятые годы...

Докладчик: То есть, воспроизводство там было не основным?

Данилова: Оно происходило не столько через норму, сколько — вот если бы мы взяли схему переноса опыта, — через ту стрелку, которая объединяет левый орт и правый. То есть, люди учились друг у друга. Те, кто приходили потом, учились у тех, кто уже был на семинаре, и как-то так... Поэтому он, в общем-то, и гробанулся, как я понимаю.

Докладчик: То есть, не был организован как деятельность и поэтому поломался? Тогда вы меня просто поддерживаете, нам-то нужно лучше, и чтобы у нас ничто не ломалось...

Данилова: Нет. Я думаю, что как деятельность начали организовывать игротехнику, и там совсем грустно. Я не поддерживаю.

Но смотрите, я просто сейчас пытаюсь прочитать вашу схему: если убрать верхний пояс, взять то, что было на предыдущем слайде, всё понятно, всё — супер. Появился верхний пояс, который обозначает мышление, и тут я не понимаю просто ничего. Я хочу понять просто, что вы хотели сказать, вот это нарисовав.

Докладчик: Самый простой способ на это ответить — апеллируя просто к феноменальному плану: когда мы приходим в коммуникацию, мы приходим из своей деятельности, заявляя себя как мыслители. Вот есть начальник транспортного цеха, есть директор стадиона, а есть, допустим, руководитель методологического семинара. И в этом смысле это рядоположено: я бы один раз мог отрисовать это в нижнем слое. А потом я говорю: а все-таки, оно <мышление> какую-то специфику имеет и от рыбного цеха методологический семинар отличается, потому что нам проще выйти в эту позицию организатора <коммуникации>. Что-то у нас по-другому, здесь же вопрос: что? какова специфика мышления, организованного как деятельность, именно как мышления?

Данилова: Спасибо. Ответ я не получила, но, по-моему, мы пошли по кругу, поэтому я пока прекращаю свои вопросы.

Лидия Дмитриева: Я тоже продолжу вопрошание про этот левый верхний угол на схеме (слой М), потому что если бы, например, на схеме МД, нижний слой был про деятельность, а не про мД, я бы, наверное, поняла, почему вы в слое мышления рисуете это взаимодействие позиционеров … Я специально в сате сейчас положила интерпретацию Георгия Петровича про чистое мышление, но у меня при этом есть еще вопрос про коллективную МД. Вот что пишет Г. П.: «Когда я в общении с людьми начинаю строить речевые тексты, ориентируясь на доску, то есть на идеальную действительность мышления, описывая то, что происходит в этой идеальной действительности, по логическим правилам и так называемым «природным законам», — вот тогда я мыслю. И это есть чистое мышление. … Провести идеализацию — это значит суметь из реальности нечто вытащить и перебросить в действительность мышления….Теперь мы можем сказать, что идеальное — это одно, а реальное — это совсем другое. Кстати, понимать это надо очень чётко. Наука не даёт нам законы жизни реального объекта. Вообще наука к реальным объектам не имеет отношения. Наука начинается с определённой идеализации. Провести идеализацию — это значит суметь из реальности нечто вытащить и перебросить в действительность мышления» [Щедровицкий].

Поэтому, не получается ли, что у нас просто нижний слой (мД) перешел в верхний (М), и тогда непонятно, как будет представлена вся композиция В слое чистого мышления есть доска, так как происходит работа с идеальным. Зачем там нарисована ситуация мД позиционеров? Поэтому у меня вопрос: можете на какой-то ситуации пояснить, что это точно не будет отнесено к слою мыследействия, а такое взаимодействие будет в пространстве чистого мышления. Если это работа с идеальным, с идеализацией, которая замысливалась, на мой взгляд в слое ЧМ, то это как раз не речевое и не деятельностное, а то что существует в знаковых, семиотических системах, и происходит движение в плоскости знаковых, семиотических систем. В общем, про верхний левый угол. Что там происходит, откуда, почему так?

Докладчик: Я все-таки не буду сейчас на примерах это интерпретировать, я просто поясню свою ошибку. Насколько я понимаю, это ошибка в презентации шагов схематизации. Я должен был один раз отрисовать три разные ситуации (с одной дополнительной ситуацией внизу), и не рисовать вообще верхний топос, потому что — я с этого начинаю, говорю, что ничего не знаю про чистое мышление.

Вот этот свой последний ход в п. 4.3 я начинаю с того, что ничего не знаю про чистое мышление и пытаюсь его заново построить из того, что я знаю про деятельность и про коммуникацию. При том, что мышление, как оно понималось из пятидесятых годов, присутствует и в деятельности, и в коммуникации, поскольку и деятельность, и коммуникация (внизу это подразумеваемая схема с пририсованной культурой) суть кальки со схемы знания, она же схема мышления.

Я как-то очень косвенным образом пытаюсь ответить. Но если бы я вот так сначала нарисовал, а потом вынес бы одну из ситуаций и стоящую за ней систему деятельности, со своей культурой и каналами ее трансляции, в отдельный топос — который до этого не то что был пустой, а его бы не было, дорисовал бы отдельный топос — по тем основаниям, что это то, из чего можно выйти в позицию организатора коммуникации. Я просто должен был эти три шага прорисовать, и жалею, что не сделал этого <на схеме>, а пошел в тексте. Это — вопрос, кстати, об организации коммуникации. Если бы изображение было правильным... А я пытался в речи пройти то, что должно было быть положено на «доске» как ряд изображений.

Лидия Дмитриева: По-другому тогда задам вопрос, может быть, будет яснее. Если вы говорите, что «я прохожу заново и заново изобретаю или провожу верификацию для схемы мыслительной деятельности», то у меня тогда вопрос про то, на что вы смотрите, когда это делаете? Потому что в ММК были эксперименты с детьми, с детской игрой, связанные с мышлением как деятельностью, были работы с … Потом игра становилась предметом изучения как раз взаимодействия коллективов … коммуникацией … Вы сейчас когда восстанавливаете чистое мышление, на что смотрите? Что у вас является объектом изучения, который вы должны назвать мышлением и начать описывать его?

Докладчик: Ну, скажем так, я могу сказать, что это работа в различных семинарах, не только методологических, в течение последних 30 лет и ОДИ — как минимум, такой материал.

Лидия Дмитриева: Вы приписываете семинару статус носителя мышления?

Докладчик: Да. Я родился просто в стране, где мышления больше нигде не было чистого, и где нигде больше научиться этому было невозможно.

Лидия Дмитриева: Мышление — оно же не в стране!

Докладчик: Но тем не менее, опыт такой ущербный и травмирующий. Чтобы стать этому причастным, я знаю одно место, куда можно было прийти, и до сих пор, ретроспективно, я сомневаюсь, что другие такие были, просто глядя на то, что делают пришедшие из других мест. А в более нормальной ситуации мог бы быть и более разнообразный опыт.

Лидия Дмитриева: На мой взгляд, семинарская работа, кружок … — это одна из локаций на схеме МД. То есть, семинар не схватывает все слои схемы МД она может работать с текстовой реальностью, … с организацией коммуникации … А семинар, который строит себя в том числе и в знаковых, семиотических средствах в плане чистого мышления в культуру, — это какие-то совсем особые семинары. Семинар - это место в системе деятельности …

Докладчик: Но поэтому мы и бросили по семь семинаров в неделю проводить и начали делать ОДИ с восьмидесятых годов, потому что, правильно вы говорите, практики не было.

Лидия Дмитриева: Но с другой стороны, и ОДИ — это Модель той мыслительной деятельности, которая распаковывается в историческом, знаковом, семиотическом пространстве. Я к тому, что можно ли смотреть лишь на семинар для того, чтобы восстановить в полноте схему МД, в том числе, есть ли в семинарах место для чистого мышления?

Докладчик: Безусловно, нет. И я бы стал говорить о семинаре семинарского периода ММК, что он стал чистым мышлением ретроспективно, после того, как появились внесеминарские практики. Поскольку было это организованное мышление, была коммуникация в академическом сообществе, а потом мы стали выходить туда, где есть действование, где должно быть действование (его, может быть, и не было, в Советском Союзе, может быть, деятельности и не было), в места и к людям, с которыми в это можно было играть, в том числе доходя до слоя чувственно-предметного оперирования вещами, который, может быть, в универсуме деятельности или МД очень маленькую роль играет, но который там необходим, потому что без него ее нету.

Я не вижу у вас вопроса, и я солидаризуюсь с тем, что вы говорите. Любой опыт частичен, и мы пытались его расширять и класть эту границу подвижной.

Алексей Боровских: У меня два вопроса.

Я от левого верхнего угла, который все обсуждают, переместился к правому нижнему и перестал понимать, зачем? Максим, Вы можете сказать, зачем он Вам нужен?

Докладчик: Правый нижний угол нужен затем, что коммуникация как М—К здесь положена принципиально как коммуникация между разным. Нам нужно это разнообразие действований, систем мД, для того, чтобы коммуникация была М—К. А не достаточно ли было обойтись «мышлением» как деятельностью и еще какой-то деятельностью, то есть, не избыточен ли этот набор, чтобы все это построить, у меня не было вопроса. Я его зафиксирую. Может быть, действительно, можно было проще пройти.

Алексей Боровских: У меня вопрос простой. Если Вы имеете в качестве прототипа семинар, он не бывает между принципиально разным -- всегда есть целостность, которая это все охватывает. Даже если этот семинар методологический.

Докладчик: Я не услышал вопроса.

Алексей Боровских: Семинар как форма организации всегда предполагает наличие некоей целостности. Внутри нее может быть что-то разное, но семинар предполагает наличие некоей целостности, и слой чистого мышления строится на этой целостности. Если вы говорите о семинаре.

Докладчик: Я не согласен. Я считаю, что целостность семинара задавалась именно его организацией как деятельности особой. Было планирование, была периодичность, была работа с магнитофоном, расшифровкой, печатной машинкой, архивом, и вот это задавало целостность, потому что...

О каком единстве мы можем говорить?! Если мы говорим об ММК как о совокупности семинаров, допустим, в 1950-е—70-е гг., у нас «внутри» разнообразие мнений было больше, чем «снаружи», честное слово. Если вы возьмете все из того, что было, по крайней мере, обнародовано, и возьмете всю философскую и гуманитарную литературу советскую, и возьмете «протоколы московских мудрецов», то окажется, что у нас там разнообразие... взрыв его был. Там больше позиций, и противоречия зафиксированы гораздо жестче, чем «вокруг». Поэтому, а вот что это держало вместе, почему люди не разбегались? То есть, разбегались, но почему это не сразу происходило, почему это продолжалось, как это держалось? — это же практический для нас вопрос, потому что мы можем себя спрашивать: а вообще, мы — продолжение этого или нет? Или мы имитаторы, или у нас ничего не получается?

И я бы — я и вам говорю, и Вере, и всем, кому это интересно, — я бы очень хотел, желательно в этом году, обсудить такую тему и сделать такой доклад: «Почему мы не ММК?» — о формах организации семинарской работы, о жанрах, в которых она может фиксироваться, об их соотношении с уровнем техники во второй половине XX в. и в наше время. Потому что я-то вижу очень много неблагополучия в том, что происходит, хотя я в восторге от того, что Максим Осовский организовал и туда меня вовлек. Но у меня претензий... вот к себе у меня претензий очень много.

Алексей Боровских: Ладно. И второй вопрос: я почему-то перестал понимать, может ли мышление и чистое мышление предметом коммуникации или М—К.

Докладчик: Чистое мышление как таковое? Ну, может быть, да.

Алексей Боровских: А где оно тогда? Здесь М—К по поводу … Внизу, вверху?

Докладчик: Я опять-таки напрямую не отвечу. Мы должны понимать, что те аспекты мышления или мысли, которые положены в этих трех топах МД — это же не изображения чего-то натурально существующего. Мы можем одно и то же рассмотреть несколько раз. Мы можем, допустим, некоторый феноменальный план или эмпирически очерченный круг материала несколько раз по-разному. Мы берем методологический семинар и можем рассмотреть его как организованную деятельность. Мы можем рассмотреть его как коммуникацию, и это откроет другой его аспект. И да, мы можем рассмотреть его как работу синтетического такого коллектива, слитого в одну позицию, работающую с доской — тоже можем.

Алексей Боровских: Семинар — да. А мышление?

Докладчик: А где оно еще у нас есть? Мы можем относиться к истории, мы можем смотреть на те живые линии мысли, которые в Новейшее время присутствуют.

Алексей Боровских: Из истории, которую Вы рассказываете, получается, что каждый мышлением называет свое и строит по поводу этого какую-то свою конструкцию. А коммуникации нет.

Докладчик: Вот ничего себе! А мне казалось, я сделал доклад о единстве мышления. Что оно по-разному рисуется и … помещается. А оказывается, мы про разное говорим. Нормально.

Алексей Боровских: То есть одно слово, а...

Петр Королев: Максим, а вопрос можно? Схему на слайде 6 ты можешь озвучить как-то в виде топики, точно так же, как это сделано на слайде 3 в отношении схемы МД?

Докладчик: Отвечу очевидным образом: <их> топика идентична.

Петр Королев: Графема, которая нарисована в верхнем левом углу. Я не понял ваш ответ Вере Леонидовне: она нарисована где? Она нарисована поверх этого всего, или это куда-то должно быть помещено? <Например, на доску мышления? Или на доску коммуникации?>

Докладчик: К сожалению, прервалась связь, и я попробую ответить на то, что услышал, точнее, попробую более медленно проговорить свой ответ еще раз... Нет, теперь я по-другому отвечаю на ваш вопрос! Топика не такая же, топики две. Один раз она двуслойная, а другой раз — трехслойная, потому что я прохожу этот шаг. Я достраиваю этот третий топос, я должен был последовательно это разрисовать. Смысл шага в п. 4.3 — в том, чтобы что-то зная про деятельность и что-то зная про коммуникацию, я пытаюсь придумать, как мне вывести чистое мышление, которое полагаю как незнаемое.

Ведущий: Я попробую перейти к доске, а то на слух как-то не очень... и нарисую эти три слоя.

Мне очень нравятся следствия из вашего доклада. «Мышление как деятельность» мне напрямую указывает, что нужно расшифровывать тексты и, например, в следующий раз обеспечить прозрачную доску, чтобы фиксировать содержание.

Мне понравилось, что из этой схемы, где мышление нарисовано как деятельнось, следует, что мне необходимо обеспечить расшифровку и, например, к следующему семинару сделать более удобную доску передо мной, чтобы она зеркально отображала всем остальным участникам то, что я рисую. Это очень классное следствие: схема работает как нормативная по отношению ко мне как к организатору коммуникации.

Я спрашиваю: что является содержанием этих двух досок, которые нарисованы на схеме и которые потом складываются в одну?

Докладчик: На эти вопросы можно было бы отвечать часа три. Во-первых, я бы опять отослал к докладу «Понимание» полугодичной давности. «Доска», которая фронтально к нам расположена в слое М—К, — я предложил называть то, что появляется на ней в ходе коммуникации, в ходе этой рефлективной игры между тремя позициями, «понятием». И это — действительно понятие по Канту.

На доске, которая расположена горизонтально, отрисовывается просто способ действия организатора. Он может на ней фиксировать свои средства и то, что он сделал, шаги, которые он проделал. Я нарисовал это как пострефлексию, но можно читать и в обратном направлении.

А теперь, когда мы это выносим в другой топос, мы не вправе сохранять эти названия! Гегель идет вот по... то, что я говорил о рамке топологии, он строит примерно такую же картинку: многотипной и многослойной рефлексии. В других работах он немножко путается, а в «Феноменологии духа» это хорошо видно: он проходит один слой в «духе», у него там есть организованности, он их называет, а потом рефлективно перетаскивает их в другой слой, где они называются по-другому (и из-за этого этот текст читать очень сложно, но когда читаешь, получаешь удовольствие). И я понимаю, что если это чистое мышление, то я в какой-то момент обязан сказать, что первые две доски, которые там присутствуют, — это объектно-онтологическая и организационно-онтологическая (причем, оргмыслительно-онтологическая или оргдеятельностно-онтологическая — тут есть вопрос, и их может быть больше двух), но как это происходит... я пока не Гегель, и что чему соответствует, я бы пока не торопился отвечать на этот вопрос. Может быть, еще пару кругов надо пройти для этого. Давайте его зафиксируем, это хороший вопрос. Я в том направлении ответил, в котором вы его задавали?

Ведущий: А есть ли, несмотря на то, что это пока не проработано, то, что обеспечивает склейку, что делает эту склейку чистым мышлением, склейку двух досок?

Докладчик: Сложно здесь ответить. то, что это единственный известный нам способ двигаться чисто формально. Это же показано в тех же ранних работах В. М. <Розина> в принципе, что пока мы не добьемся этой... Так, по крайней мере, я их читаю: что пока мы не добьемся ортогонализации — еще одна <категориальная> связка — формы и содержания, мы не способны двигаться в форме чисто формально. Собственно, это тавтологический ответ.

Данилова: Если мы перешли уже к суждениям, во-первых, Алексей, для начала я нападу на вас по поводу тех практических выводов, которые вам понравились. Вы ведь, наверное, согласитесь, что необходимость вовремя приходить на работу, необходимость планировать свои действия, необходимость регулярно сдавать отчеты (если понадобится, они могут иметь форму рефлексивных отчетов) и т. д. абсолютно неспецифичны для какого-либо мышления. Это специфично для устойчивой конторы — любой. В этом смысле, если это вывод из того, что сказал Максим, то он скорее опровергает рассуждения Максима, поскольку из рассуждения о чистом мышлении последовали выводы сугубо менеджерские, т. е. те, которые для мышления неспецифичны, а просто обеспечивают некоторое устойчивое функционирование.

Докладчик: Деятельность они обеспечивают, а не контору, деятельность!

Данилова: Нет, Максим, это устойчивое функционирование. Функционирование не есть деятельность, то есть это один из процессов в деятельности, если взять схему Генисаретского: функционирование, производство, воспроизводство, управление и развитие.

Докладчик: Ну, я скажу так, что, допустим, возможность при подготовке одного доклада обращаться к тексту другого доклада... Я бы хотел ваши слова из прошлого доклада вынести в эпиграф, и обнаружил, что не могу этого сделать, потому что второй раз послушать у меня сил нет, а расшифровки нет. И вот эта возможность, воспроизводство она обеспечивает, воспроизводство прежде всего, а функционирование...

Данилова: Нет, подождите, не воспроизводство она обеспечивает, а преемственность. Если вы хотели какой-то материал из моего доклада использовать и использовали бы, это означало бы, что мы в кооперации, и в какой-то мере мы в нее и так ступили, поскольку вы по памяти что-то процитировали. А воспроизводство — это рефлексия норм и реализация норм. Не этого хотели, когда хотели вставить в эпиграф из чужого доклада — это отнюдь не воспроизводство норм.

Докладчик: Нет, я считаю, что это специфическая норма построения методологического доклада — отнестись к тому, что... Делать это не в пустоте, а в месте, которое имеет некоторую историю: что-то произнесено, и к этому нужно отнестись.

Данилова: К воспроизводству имеет отношение то, что эта норма когда-то была проговорена (но, кстати, не записана), она много раз повторялась, повторялась, повторялась, и мы ее с вами помним. И это — то, что обеспечивает воспроизводство.

Докладчик: То, что ты ее помнишь, это ничего не обеспечивает, ее нужно реализовать.

Данилова: Ну, как будто вы не смогли ее реализовать, не имея возможности ее процитировать! Но, простите, вы же ее реализовали, а уж процитировать любой конкретный доклад, любой конкретный текст — это из области украшений.

Докладчик: Ну а функционирование как соотносится с воспроизводством? Оно вообще возможно без воспроизводства?

Данилова: Воспроизводство, наверное, невозможно без функционирования, это же лестница: нет функционирования — нет деятельности и всего остального. Но по-моему, сейчас мы ушли в частности.

Мой тезис был в том, что те выводы, которые сделал Алексей <Ширшов>, неспецифичны для мышления вообще. В этом смысле, вы последовательно свели мышление к деятельности...

Докладчик: Не свел; я же не говорю, что этого достаточно! (Может быть, за рамками доклада я и верю, что содержание самозарождается в мышлении из-за хорошей его организации, но вслух-то этого не скажу, мне для этого надо месяц собираться.)

Данилова: Вслух не скажете, но, в общем-то, вы этой схемой своей сделали. То есть...

Я получила большое удовольствие от сложного рафинированного рассуждения и была разочарована последним слайдом. Ну, неинтересно, на мой взгляд.

Я сейчас очень коротко проговорю то, что я сказала бы в оппозицию к вам по последнему слайду, поскольку с очень многим из того, что вы сказали до этого, я согласна, в частности, полный восторг, что беленькие позиции — это то, где успокаивается рефлексия; я это несколько иначе обсуждала, и если найду, то покажу эту запись...

Докладчик: Это Флямера тезис!

Данилова: ...Примерно о том же. Ладно. Значит, что бы я поставила в оппозицию.

На мой взгляд, схема МД — это набор вопросов или таких «зародышей проблем» исходно. В этом смысле, для этой схемы характерен вопрос: что такое М? что такое М—К? что такое мД? что такое рефлексия? как связаны черненькие позиции с беленькими? и т. д. Все ответы на эти вопросы, в частности, те, которые дал сам Георгий Петрович, они все в духе любимого примера Георгия Петровича про того гениального мальчика, который решал обратную задачу («На дереве сидело несколько птичек, прилетело три, стало пять. Сколько птичек сидело на дереве?»), сказав: «Я положу пять кубиков, вот они сидели на дереве». Экспериментатор спрашивает: «Почему пять?», а мальчик говорит: «Я знаю, что их не пять, но я положу пять, пусть будет». Вот на мой взгляд, все ответы имеют примерно этот статус. И вот то, что вы это потеряли...

Докладчик: У меня-то — точно! Я положил...

<1:45:45—46:00 не записано>

Данилова: В 1989 г. на первом съезде он <Г. П. Щедровицкий> сказал что-то в том духе, что в методологии все сделано, и теперь осталось только это реализовать. На мой взгляд это было просто трагической ошибкой. И на мой взгляд, самое главное, что вы сказали — что вы сказали, что не знаете, что́ лежит в поясе М. А вот когда, сказав это, вы его начали чем-то наполнять, это, по-моему, было, скажем так, преждевременно. Ведь не обустроено еще само место для этой проблемы. Это — проблема! Я бы сказала, что и ответы Георгия Петровича — они противоречивы — то, что он на эту тему говорил, — противоречивы, не очень понятны. Да, в частности, например, не понятно, почему, например... Ну, то есть, не понятно, как все это к эмпирии относить. Ну вот, математическая школа — в смысле научной школы — несколько человек доказывают одну и ту же теорему, решают одну и ту же задачу. Это — где? Это мыследействие, или же это М? Вроде бы, как Георгий Петрович задавал мыследействие, это должно быть мыследействие: это целенаправленно организованная деятельность, кооперированная и т. д. А почему не чистое мышление? И там таких вопросов полно. То есть, фактически, я так понимаю, что вы что-то в этом духе положили, взяв слой М, что-то вроде решения задач.

Докладчик: Смотрите, я сделаю шаг назад. Вы говорите про обустройство места, а я говорю: чтобы как следует славить вопрос к верхнему топу, мне, в частности, требуется модифицировать представление о М—К, которые у нас были, и на это ссылаюсь.

Далее: разумеется, то, что я кладу и то, как я прохожу, разумеется, это же игровой ответ. Разумеется, я не претендую, что исчерпал сущность того, что есть М. Но при этом, обратите внимание, что в функциональном слое анализа я предельно определён: я говорю, что — хорошо, уберем слово «деятельность» — М — это то, что обеспечивает организацию коммуникации. Это ведь определенный ответ и он не избыточен, согласитесь. Потому что здесь думать и рассуждать можно очень долго.

Данилова: На мой взгляд, он опять-так не специфичен. то есть, когда я сказала, что хочу предложить вам альтернативу, собственно говоря, главный мой тезис выглядит так, что чистое мышление создает форму для М—К. А организовывать М—К можно и иначе, у нас у всех есть опыт модерирования, и это совсем не требует чистого мышления.

Докладчик: А на мой взгляд, вы этим ответом как раз модифицируете топику МД, поскольку вы допускаете, что есть что-то в функции организации коммуникации над этим слоем М—К, и говорите, что над этим есть еще такой «горизонт», который мы изобразить никогда не можем, и который там присутствует.

Данилова: Мне нравится то, что вы сказали, для меня чистое мышление, действительно, расщепляется на две совершенно разные сущности, которые надо различать отдельно: на задание «горизонта» — очень важное слово и очень важная функция, я бы ее вводила в чистое мышление; — и на какие-то куда более посюсторонние вещи, типа разработки схемы. И вот это как раз, если уж говорить о том опыте, который лежит, а у нас у всех в подкладке какой-то опыт, например, когда группа методологического обеспечения на игре разрабатывает схему, то вот, вроде бы, она тем самым осуществляет М, она создает форму, которая потом вбрасывается в коммуникацию и начинает там как-то жить и через коммуникацию идет в мыследействие. Может быть, то есть, наверное — интуитивно мне это кажется очевидным, — надо было бы эти две функции отдельно положить и отдельно обсуждать для чистого мышления. При этом, я бы все-так сохраняла и ту мысль, что организация коммуникации возможна и на уровне рефлексии, на уровне простой рефлексии.

Докладчик: Рефлексии — какой, сопутствующей?... Тогда я суждение произнесу: я ведь сказал о возможности этого хода: а можно делать ход к сборке мышления не через идею коммуникации, а через идею рефлексии. И опять мы положим мышление как организованность рефлексии, как мы сделали с пониманием в свое время, сказав, что понимание есть организованность рефлексии. А это же вранье, оно не есть организованность рефлексии, но тем не менее, это эвристичный ход! И мы точно так же сказать о мышлении как организованности рефлексии, и это тоже будет неправильный ответ. И на мой взгляд, наряду с тем, что схема <МД> должна присутствовать как сумма вопросов и как структура некоторых вопросов, у нас же она... В ней должно быть развернуто пространство: дайте возможность давать неправильные ответы, потому что правильных мы давать не умеем.

Данилова: В таком виде я это приму. Из всех «неправильных ответов» мне кажется самым неинтересным ответ в рамках теории деятельности, ну просто потому что на этом месте топтались лет десять. Ну что там можно нового положить? А вот все остальные неправильные ответы, на мой взгляд, интересны. Но это вопрос личного выбора или, так сказать, вопрос вкуса.

Докладчик: Или необходимости исчерпать эту комбинаторику за двести лет! За 200 лет (или за 150, которые остались) необходимо просто исчерпать всю эту комбинаторику.

Данилова: Ну, ответ понятен.

Ведущий: Не вижу рук. Мы как раз уложились в два часа запланированных, так что функционировать уже можем!

Докладчик: Осталось научиться мыслить.

Ведущий: Для этого семинар и запущен, чтобы научиться мыслить. Я буду думать про расшифровки, про другие вещи, связанные с функционированием, с удобством. Пишите советы, предложения, рекомендации, их не хватает.

Реплики из текстового чата

18:21:45 От Лидия : Это не молчание. Мы просто ждем развязки 🙂

18:41:28 От Tatiana Ginzburg : если субъекта нет, то кто же мыслит?

18:55:52 От Лидия : планшет - это же пространство индивидуальной работы

19:06:23 От Ирина Постоленко : Спасибо, Максим!

19:12:59 От Лидия : Когда я в общении с людьми начинаю строить речевые тексты, ориентируясь на доску, то есть на идеальную действительность мышления, описывая то, что происходит в этой идеальной действительности, по логическим правилам и так называемым «природным законам», — вот тогда я мыслю. И это есть чистое мышление.

Теперь мы можем сказать, что идеальное — это одно, а реальное — это совсем другое. Кстати, понимать это надо очень чётко. Наука не даёт нам законы жизни реального объекта. Вообще наука к реальным объектам не имеет отношения. Наука начинается с определённой идеализации. Провести идеализацию — это значит суметь из реальности нечто вытащить и перебросить в действительность мышления (ПУТЕВОДИТЕЛЬ ПО МЕТОДОЛОГИИ ОРГАНИЗАЦИИ, РУКОВОДСТВА И УПРАВЛЕНИЯ.

РАЗДЕЛ 6. МЫСЛЕДЕЯТЕЛЬНОСТЬ И ЧИСТОЕ МЫШЛЕНИЕ)

19:55:38 От L77843 Kniazeva Tatiana : Спасибо огромное докладчику и другим людям!!!!))

19:55:54 От ludmila k : спасибо!

19:55:57 От Marina Oborina : Спасибо!

19:56:08 От Елена Богина : Спасибо большое докладчику и всем участвовавшим!

19:56:17 От Gita Pasparne : Спасибо! всем!!

Резюме обсуждения

0. Способ, которым я начал движение, — противопоставив 1) «большую» историю мышления о мышлении как материал для культурно-исторического отношения и 2) «малую» историю ММК как материал для мыслительной реконструкции, — возражений не вызвал.

1. Тройственная интерпретация рабочей схемы МД как 1) топики «мышления», 2) топологии «мышления» и 3) собственно структурного и морфологического изображения также была принята.

2. «Топическое» рассмотрение материала «большой» истории также не встретило возражений. Из всей истории я извлек лишь то, что «мышление», начиная с Осевого времени, мыслится 2) как существующее; с поздней Античности — 2) как универсумальное; а начиная с Нового времени — 3) как ограниченное. Видимое противоречие между (2) и (3) я понял как требование представить «мышление» как развивающееся (а противоречия между развитием и существованием предпочел не акцентировать). Кроме того, я обратил внимание, что 4) и новейшая история мышления о мышлении может быть понята как попытки конструктивно решить (или обойти) вопрос о развивающемся мышлении (и развивающихся объектах вообще), и в том числе 5) наша история ММК — как одна из таких попыток, лежащая на линии классической немецкой философии, марксизма и постмарксизма, и противостоящая 6) другим «постмарксистким» или близким к ним течениям мысли по частным основаниям, а 7) линиям, уходящим от вопроса о развивающемся мышлении — по принципиальным, и в числе таковых линий, оставляя их список открытым, прямо назвал психологизм и гносеологизм.

3. «Топологическое» представление МД как таблицы рефлексивных переходов между слоями с запретом на прямые переходы мД—М и обратно вызвало дискуссию между В. Л. Даниловой, Л. В. Дмитриевой и мною. Технически права Данилова, и ход мД—М (рефлексия слоя мД с фиксацией ее результатов а слое М; видимо, это то, что иногда называют усмотрением) присутствует на рабочей схеме МД как одна из рефлексивных позиций.

Я по-прежнему полагаю, что эта позиция «сворачивает» в себе несостоявшуюся коммуникацию. И для меня важен запрет, по-крайней мере, на «пробросы» мД—М—мД («[о]т живого созерцания к абстрактному мышлению, и от него к практике», как писал Ленин) (В. И. Ленин. Поли. собр. соч., т. 29, с. 152—153). На мой взгляд, и идея МД, и идея М—К, и идея и практика игры, развернутые в ММК в 1970-е—80-е гг. прямо противостоят манипулятивному и чисто техническому обращению «мыслителей» с деятельностным материалом, включая людей. Собственно, и идея мД, в отличие от теоретико-деятельностных представлений (да и от прямолинейной интерпретации схемы оргтехнического отношения), заключается в том, что мД включено в ближайший коммуникативный контекст, и тем самым включено в МД.

4.1 Положения о том, что и схема воспроизводства деятельности, и схема коммуникации в известном смысле «калькируют» схему знания, лежащую в центре теоретико-мыслительного аппарата ММК, возражений не вызвали.

4.2 Положение о том, что тезис о «мышлении как деятельности» из 1950-х гг. должен не отбрасываться, а сниматься в своем противоречии с позднейшим тезисом о том, что мышление не есть деятельность, в целом вопросов не вызвал.

4.3 Правомерность модификации мною «клеточки» М—К по сравнению с конструкцией, положенной в рабочей схеме МД, с привнесением позиции организатора коммуникации, внутренних рефлексивных переходов внутри этого слоя, а также некоей «доски» с «обсуждаемым» в коммуникации, принят, по крайней мере, как игровой.

5. Следующий ход, с наполнением топики схемы МД, был мною смят и остался невнятен. Ниже я отрисую его так, как должен был сделать это на докладе, по шагам.

Надеюсь, что это снимет по крайней мере часть вопросов.

5.1 При этом вопрос А. В. Боровских о том, нужна ли в логике этой конструкции множественность «мыследействований-деятельностей» (помимо «мышления-как-деятельности») весьма принципиален, несмотря на то, что задан как бы мимоходом. Пока у меня нет на него ответа, и отстраненно глядя на свою рисовку, я вынужден сказать, что как бы и нет, не нужна. Но, вроде бы, это вопрос в тему «мысль—коммуникация», а не «чистое мышление».

5.2 Также Боровских произнес важный контртезис: о целостности семинара (как мыслительного образования), задаваемой чем-то специфичным для чистого мышления. В логике доклада я просто вынужден был ему возражать, но вопрос сам по себе интересный: а в чем отличие семинаров ММК от семинаров «в другой комнате». Возможно, он как раз для нашего семинара.

5.3 Правомерность полагания хоть черта лысого в слой чистого мышления в качестве первого шага наполнения топики МД сама по себе возражений не вызвала, а вот то, как я это делал, повлекло критику, формулировать которую взялась В. Л. Данилова. Возражала она мне по нескольким линиям.

5.3.1 Против «оргвыводов» о необходимости деятельностной организации хотя бы этого конкретного семинара. Меня же они только порадовали, хотя я согласен, что они неспецифичны для мышления. Я вот им следую, кстати.

5.3.2 Против того, чтобы я относил свою аргументацию к воспроизводству, в то время, как она скорее относится к функционированию. Вынужден признать, что это возражение отчасти справедливо.

5.3.3 Против того, чтобы я относил свое рассуждение о мышлении как деятельности к семинарским практикам ММК 1970-х гг., поскольку семинары не были организованы как деятельность. Мотивировала свое возражение оппонентка, как я ее понял, тем, что во внутреннем семинаре не были организованы выделенные каналы трансляции. Но это не возражение против деятельностности как таковой, лишь указание на режим трансляции и реализации («Е/е» из классической статьи «Методологическая организация системной деятельности» [ММК, 1975 : 409—512]); к тому же мы знаем из мемуаров участников, что в 1960-х гг. попытки организовать такие каналы были.

5.3.4 Против самого по себе стремления заполнить топику схемы ответами на не до конца поставленные вопросы. Я могу только солидаризоваться в том, что мне топика схемы МД (и в этом смысле, совокупность вопросов, которые она позволяет поставить) кажется более принципиальной, чем каждое конкретное ее заполнение, и ответы, действительно, часто ситуативны, аспектны, частичны и вообще исторически ограничены. Но для меня это не повод этого не делать, я просто считаю, что это нужно делать постоянно, а потом критиковать тем самым проясняя и вопросы.

5.3.4 И наконец, утверждение о том, что из всех вариантов ответа на вопрос о сущности чистого мышления — деятельностный — самый «неинтересны». Он оказался достаточно интересным, чтобы доклад обсуждали дольше, чем я его делал, причем половину обсуждения заполнили реплики самой Веры Леонидовны. На большее я пока не претендую.

6. В чате Т. И. Гинзбург еще раз задала вопрос: «[Е]сли субъекта нет, то кто же мыслит?». Могу лишь еще раз ответить на него принципиально: мы обсуждаем мышление как объективный процесс. Если бы обсуждали тяготение и пытались вывести что-то типа формулы

насколько был бы уместен вопрос о том, кто тянет? А в феноменальном плане ответ дан: мыслит тот, кто сумел организовать мысль—коммуникацию.

Источники

Данилова В. Л. Концепция знания в работах Г. П. Щедровицкого: на пути к новому синтезу // Георгий Петрович Щедровицкий (Философия России второй половины ХХ в.). М., 2010.

Данилова В. Л. Мышление. Чистое мышление : Доклад на семинаре по чистому мышлению 11.01.2021 [Электронный ресурс : Видеозапись : URL: https://www.youtube.com/watch?v=lAvv6Ls-1Os : Дата обращения: 22.02.2021].

Колосова П. А., Крюкова Н. Ф., Львова Ю. А., Оборина М. В., Чебанов С. В. Семинарий по филологической герменевтике. Тверская школа. Тверь: ТвГУ, 2020.

[ММК, 1968] Педагогика и логика.–М.: Касталь, 1993.

[ММК, 1971—79] Щедровицкий Г. П. Знак и деятельность : в 3 кн. — М.: Восточная литература, 2005—07. — ISBN 5-02-018492-9.

[ММК, 1975] Разработка и внедрение автоматизированных систем в проектировании (теория и методология). М: Стройиздат, 1975.

[ММК, 1986] Щедровицкий Г. П. Схема мыследеятельности — системно-структурное строение, смысл и содержание // Системные исследования. Методологические проблемы. Ежегодник 1986. М., 1987.

[ММК, 2019] Щедровицкий Г. П. (1983). Схема мыследеятельности (с уточнениями В. Г. Марача, 2019) [Электронный ресурс : Текст : DOI: 10.13140/RG.2.2.31001.13926 : Дата обращения: 22.02.2021].

Отставнов М. Е. Онтология мышления в ММК. Рукопись. 2009—10 [Электронный ресурс : Текст : URL: https://www.otstavnov.com/mmc/thinking/ : Дата обращения: 22.02.2021].

Отставнов М. Е. Понимание // Понимание и рефлексия в России. Тверь: ТвГУ, 2020. — 462 с. — ISBN 978—5—7609—1612—9. [Электронный ресурс : Текст : URL: https://www.otstavnov.com/wp-content/uploads/2021/01/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%9C.-%D0%92.-%D0%9E%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B2-%D0%9C.-%D0%95.-%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B8-%D1%80%D0% : Дата обращения: 22.02.2021].

Петров М. К. Пентеконтера. В первом классе европейской школы мысли // Вопросы истории естествознания и техники. 1987. № 3. С. 100—109.

Петров М. К. Искусство и наука. Пираты Эгейского моря и личность. — М.: РОССПЭН, 1995. 140 с. ISBN 5-86004-031-8.

Розин В. М. Построение теории мышления — «синяя птица» Г. П. Щедровицкого // Георгий Петрович Щедровицкий (Философия России второй половины ХХ в.). М., 2010.

Розин В. М. Эволюция представлений о мышлении Г. П. Щедровицкого // Философия и культура. 2011. № 8. C. 29—38.

Розин В. М. Мышление. Чистое мышление : Доклад на семинаре по чистому мышлению 28.12.2020 [Электронный ресурс : Видеозапись : URL: https://www.youtube.com/watch?v=RtKpTtg7Mk8 : Дата обращения: 22.02.2021].

Щедровицкий Г. П. Путеводитель по методологии организации, руководства и управления. Раздел 6. Мыследеятельность и чистое мышление [Электронный ресурс : Текст : URL: https://gtmarket.ru/library/basis/3344/3351 : Дата обращения: 22.02.2021].

Cultural Marxism conspiracy theory // Wikipedia [Электронный ресурс : Текст : URL: https://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_Marxism_conspiracy_theory : Дата обращения: 22.02.2021].

Interactive Questioning. Международная лаборатория интерактивного вопрошания [Электронный ресурс : WWW-сайт : URL: https://www.questioning.pro/ : Дата обращения: 22.02.2021].