Видео 1: оргвопросы; видео 2 (выступление Гинзбург); видео 3 (выступление Отставнова); видео 4 (вопросы); видео 5 (выступления аудитории); видео 6
Татьяна Гинзбург: классическое видение понятие — рефлексия
Татьяна: …Позиция относительно рефлексии, в классической философии и психологии, как я ее вижу, естественно, как бы против, относительно позиции СМД. Еще напомню вам, что целью «баттлов» все-таки является не побить друг друга, не заговорить друг друга, а поиск истины. То есть наша задача, моя, в частности, как организатора этих «баттлов» — разобраться, что же такое рефлексия, и найти лучшее понимание этого феномена.
Поскольку я уже сказала, что это третий «баттл», я начну с кратного изложения того, что было на предыдущих. На предыдущих «баттлах» мы разбирали базовые философские вопросы, в частности, вопрос о том, что существует, базовый философский вопрос о том, что же существует в этом мире. Часто люди думают, что вот этот стол существует как бы; но если философ подойдет к этому, но если философ подойдет к этому вопросу, то ситуация может оказаться гораздо сложнее, и если при правильном понимании, то даже у нормального человека, обычного, который уверен, что этот стол существует, может возникнуть вопрос и сомнение: существует ли этот стол, или этот стол есть плод моего воображения, например, и, соответственно, вашего тоже, и мы все просто находимся в коллективной иллюзии типа «Матрицы», и на самом деле в каких-нибудь мешках висим, но нам видится, что это вот стол. Вполне некоторые философы допускают эту ситуацию. И для того, чтобы вообще дальше размышлять о разных вопросах: о том, что существует, существует ли рефлексия и что это такое, эффективно сначала ответить на этот вопрос хотя бы как-то, хотя бы приблизительно ответить на вопрос, что же существует.
Мои ответы следующие: существует все. Это значит, что все существует не по отдельности, в смысле того, что этот стол точно существует — по отношению к этому столу я не знаю, — я говорю, что все существует вместе, а не по отдельности. Ответ такой. И дальше, когда уже… все существует как бы в соединении, в слитности, когда же некто выделяется, например, я сейчас, мыслящий субъект, я выделяюсь сейчас из всего и начинаю думать: а что же еще существует, кроме меня? Для того, чтобы наилучшим образом описывать мир, я, как мыслящий субъект, и то, что выработано культурой, опираюсь на следующую схему.
Существуют три базовых элемента этого мира: это материя, энергия, информация. Соответственно, чтобы описать это все, я опираюсь на три таких как бы аспекта: материя, энергия, информация.
Второй философский важный вопрос: о том, можно ли познать этот мир. Можно ли на самом деле познать, существует ли этот стол, существую ли я, или все это опять же какое-то воображение? Я буду опираться в данном случае на первую базовую классическую позицию: я — познающий субъект, я отражаю то, что я воспринимаю; таким образом, начинается познание с того, что я произвожу отражение. Мой ответ на вопрос эпистемологии: да, познать можно.
Теперь, наконец, я перейду к понятию рефлексии. Но перед этим я хочу на пару слов буквально дать специалисту по рефлексии слово…
<Лакуна записи>
Светлана: Я постараюсь так же незанудно, как Татьяна. Мне очень нравится эта цитата Виктора Франкла, потому что она, в частности, говорит о том, что без рефлексии человек может всю жизнь ходить по земле и не представлять, что он может летать (в этой метафоре самолета).
«Рефлексия» из словаря Даля рассматривается как «рефлекс». Вот здесь я отразила картинку, где показано, что такое рефлекс — имеется в виду из живописи это понятие взято — здесь не очень хорошо видно, но: свет падает на этот мячик, отражается на синюю поверхность стола, и дальше лучи света, отражаясь опять, возвращаясь на этот мячик, образуют на нем — тут не очень видно — темно-синий блик, который называется рефлексом. И мне кажется, это очень хорошая иллюстрация того, о чем мы будем говорить дальше, т. е. рефлексия — это некое обратное отражение того, что воспринято.
Если взять латинско-русский словарь, то в семантическом поле есть такие понятия, как загибать, запрокидывать назад, поворачивать, возвращаться.
В философию понятие рефлексии ввел Дж. Локк, и на картинке показана та же метафора, что и с рефлексом в живописи: человек смотрит на некий объект и, воспринимая его, конструирует в своем сознании образ этого объекта. Дж. Локк считал, что существует два типа идей, что первое — это ощущения, первым источником являются ощущения, а вторым — деятельность нашего ума, и именно деятельность ума он называл рефлексией.
А теперь — про метафоры. Есть разные метафоры рефлексии, например, метафора луча, который освещает нечто в сознании, есть метафора рамки (разные исследователи, разные ученые приводят метафоры, это можно потом почитать), рамки, которая как в фотографии снимает то, что человек воспринимает.
Мне нравится метафора такая: восприятие человека похоже на бесконечную съемку фильма, с разных ракурсов эта съемка ведется непрерывно. Часть кадров — большинство из них — откладывается в памяти, в разные ее слои. И, соответственно, когда я заглядываю вглубь себя, начинаю смотреть на эти кадры, это интроспекция (это понятие возникло в начале XX в., это отдельная тема, просто есть такой процесс). Так вот, рефлексия это акт различения, проявления этих кадров для меня.
<Лакуна записи>
Татьяна: …Увидели идею отражения, и мне кажется, у Светы она отлично передана, вот она, эта идея отражения. То есть, классическое представление о рефлексии — что это отражение обратно. Но в случае человеческой психики возникает некоторая проблема, которая тоже хорошо изучена философами. Если я беру, например, эту бутылку, то можно утверждать, предположить, что я отражаю эту бутылку в своей психике. Но где, собственно, моя психика находится-то? Была классическая идея такого простого реализма, что у меня есть некоторый экран, на котором эта бутылка отражается. Но каждый из нас… У вас же нет дублирования, у вас же нет бутылки отдельной <…> экран, чтоб свет. Есть именно восприятие реальной бутылки. И это есть нечто, что затрудняет полностью концепцию отражения считать правильно описывающей процесс рефлексии.
Поэтому я дополняю концепцию отражения следующим образом (и не только я, это давняя традиция из позднего Средневековья). В позднем Средневековье появилось слово рефлексия, оно начало применяться для обозначения эффекта усиления волн в бухте. представьте себе бухту; заметили итальянцы, которые часто жили на море (многие из них), что во время бури в середине бухты волны даже больше, чем в открытом море. Почему? Потому что волны отражаются от берегов, соединяются, и в центре бухты их больше. Соответственно, сначала по отношению к морю использовалось слово рефлексия, а потом стало использоваться по отношению к психике.
То есть человек отражает нечто, но это нечто, что он отражает, у него некоторым образом концентрируется. Оно не равномерно отражается, он что-то выделяет из всего, что он отражает. И самым простым вариантом начального отражения является рефлекс, и отсюда тоже слово рефлексия; Светлана, по-моему, об этом тоже что-то говорила.
Здесь приведена рефлекторная дуга, то есть еще дальше исследование рефлексии включило в себя понятия Декарта, когда Декарт понял, что такое рефлекс, и он включил это в идею рефлексии. Это не рефлексия, это как бы элементарная форма рефлексии для того, чтобы мы, начав, оттолкнувшись от нее, могли бы размышлять дальше, что такое рефлексия. Здесь показано, что рефлекс — это есть входящий стимул, и есть исходящий стимул, который реагирует. И рефлекторная дуга — это как раз отражение того, как происходит быстро рефлекс: по коленке ударили, коленка — вам обратно откатила. Теперь, дальше, если мы будем именно в понятии рефлексии врубаться глубже, то сейчас, для того, чтобы отделить рефлексию от не-рефлексии, я хочу уделить внимание «зеркальному тесту».
Кто у нас в аудитории знает, что такое «зеркальный тест», поднимите руку… Будем считать, что это еще и просветительская лекция. Итак, смотрите видео.
На видео показан карапуз, который видит себя в зеркале, а дальше пытается обнаружить того, кого он видит в зеркале, за границами этого зеркала. Показана стадия развития человека, когда он еще себя в зеркале не может <…>. Для того, чтобы понятно было, как это происходит у животных, вот, похожее видим: леопард <…> как он себя ведет? Он ведет себя так, что мы, сторонние наблюдатели, видим, что он не понял, что это он в зеркале, он думает, что там другой леопард и поэтому ведет себя агрессивно и тоже пытается за границу зеркала выйти, чтобы посмотреть, а где же тот-то, второй леопард.
Это кусочек из фильма, где человек подробно описывает, что такое зеркальный тест. И что человек, практически, каждый из нас, использует зеркало именно для отражения самого себя. Взрослый человек, а вот когда проводят зеркальный тест ребенку или животному, делают следующее: ему ставят пятно на лоб, и дальше ребенка пускают к зеркалу. И дальше, в том случае, если он начинает тереть пятно на стекле, тогда исследователь делает вывод… А ребенок, который начинает стирать пятно там, он еще не проходит этот зеркальный тест.
<На видео девочка трет лоб.>
Вот это больше трех лет. То есть обычно зеркальный тест проходят дети от двух до трех лет. Вот показана девочка, которая уже понимает, что это на ней. А вот эта девочка не понимает, что зеркало на ней. <Зайчик обгорелый???> И я пока на этом остановлюсь, хотя мне самой очень нравится зеркальный тест. Вот найдено несколько видов сейчас в природе, там какие-то галки, муравьи каким-то странным образом, может быть, некоторые гориллы, которые проходят этот тест в том смысле, что они начинают стирать с себя пятно. Разумные исследователи все равно не могут точно сказать, означает ли это, что они поняли, что это они, или это означает что-то другое. Вот по крайней мере, из всего разнообразия видов очень редкие животные эту операцию делают.
Вопрос: Леопард — нет?
Татьяна: Леопард — нет. Вы можете посмотреть, google it, там есть кошки, и кошки не относятся к этим видам. Какие-то очень уникальные рыбки… Посмотрите, это все сейчас очень изведано, круг вот этих идей, что я смотрю на самого себя.
Поэтому, мое первое определение, оно такое: это оборачивание внимания субъекта на самого себя и свое сознание, в частности, на продукты собственной активности и какое-либо их переосмысление. Но дальше, в попытке более внимательно на это посмотреть, я делаю еще несколько таких мыслительных актов.
Значит, вот есть я — то, что я обозначаю своими границами, есть входящий импульс и, соответственно, какой-то процесс преобразования, и какой-то исходящий импульс. Я различаю здесь три стадии: восприятие входящего импульса, распознавание его и интерпретация этого импульса.
Некоторые философы, в частности Дж. Дьюи, говорят, что рефлексия — это пауза в суждении на время дальнейшего исследования, чтобы подтвердить или опровергнуть первые пришедшие на ум мысли, поддержать состояние сомнения и вести систематическое исследование. То есть рефлексия — это некая пауза в этой цепочке, когда человек не механически распознал какой-то сигнал и прореагировал, а когда он сделал паузу на то, чтобы этот сигнал внутри себя обработать. И распознание — это один из процессов обработки. То есть в силу того, что мы, наше сознание постепенно развивается с возрастом, многие сигналы мы начинаем распознавать механически. В частности, это нам показывают сейчас все компьютерные системы распознавания, которые уже работают. Стимул—реакция, они могут распознать. И также человек механически многие вещи распознает, поэтому чем более сложные сигналы он каждый раз распознает, тем, соответственно… Тогда происходит рефлексия, если же это распознавание происходит механическое, то рефлексии нет.
Вопрос: Если человек никогда не видел <…> и <…>, да, и потом пойдет по улице человек, похожий на того, кого он видел в <…>, сообразит ли он или нет, что это другой человек и <…>?
Татьяна: Или такой же человек… То есть вопрос в том, сможет ли он распознать? Вот пока пока рабочее определение: феномен встречи Я с воспринимаемым и интерпретация воспринимаемого. То есть если я механически интерпретирую то, что я встретила, как бы не произвожу эту встречу, тогда рефлексии нет, если же я распознаю то, что я воспринимаю, и интерпретирую как бы по-новому, тогда происходит рефлексия.
Вопрос: Анджелина Джоли если <…> определить, что это не Анджелина Джоли, а просто похожий на нее человек.
Татьяна: Про вас я не знаю, как вы с этим справитесь. Думаю, что Анджелине будет трудно.
Если кратенько, на другой еще схемке, что, если мы рассмотрим человека с трех сторон — тело, психика, ум, — то на уровне психики животных инстинктов рефлексия представлена в виде рефлекса, а вот то, о чем я говорю — это как бы передод из психического мира в мир сознания. Отсюда — надеюсь, методологи продолжат эту идею — выход из одной позиции, идея рефлексии — выход из одной позиции, переход в другую позицию. Потому что в своей идее феномен рефлексии в психическом даже, в классическом понимании, — это трансценденция, это некая трансценденция от восприятия, которое приходит ко мне как к биологическому организму, в сознание, уже в осознанное, во вторую сигнальную систему, в абстрактный мир.
Соответственно — но это уже развитие темы мое такое больше личное, что может быть глубина рефлексии, и самая первая глубина рефлексии — это когда я распознаю просто предметы физического мира, бо́льшая глубина рефлексии — когда я распознаю процессы и состояния, если я могу сказать, что я беспокоюсь оттого, что на меня не смотрит девушка с голубыми волосами…
Максим: Она ни на кого не смотрит.
Татьяна: У тебя глаза сзади?
Максим: У меня рефлексия.
Татьяна: …Это я распознаю уже некоторые процессы. Соответственно, третья глубина рефлексии — это размышления, выводы, которые я могу построить на базе.
Наверное, на этом у меня все, дальше я просто вас приглашаю на продолжение этого разговора, которое мы собираемся затевать в эти выходные. Это к этому не относится, поэтому на этом я свое основное слово закончу, и 16 мин. оставлю на вопросы.
Ты готов, Максим?
Максим Отставнов: СМД-понятие о рефлексии
Выступление Отставнова пока не расшифровано, но диспутант шел по тезисам, которые доступны здесь.
Вопросы диспутантов
Максим: ...Я не понимаю, зачем нам нужны определения...
Татьяна: Вопрос: что такое рефлексия в СМД-подходе?
Максим: Рефлексия — это переход от мысли к слову, от слова к делу, от дела к слову и от слова к мысли. И от мысли к мысли — этот смысл тоже!
Татьяна: От мысли к мысли... От мысли к слову...
Максим: От мысли к слову, и от слова к делу, от дела к слову, и от слова к мысли, и от мысли к мысли. И от слова к слову.
Татьяна: Очень похоже на то, что ты перечисляешь слова, но не показываешь феномен.
То есть, я по-другому тогда сформулирую свое понятие. Укажи на тот феномен, о котором ты ведешь речь.
<Максим указывает на таблицу:>
Нет, не на табличку укажи, а на феномен. В данном случае, в психике человека какой феномен? Можно сказать про человека: Николай сейчас рефлексирует или просто смотрит на меня? Есть у тебя критерии?
Максим: Я сказал о рационалистической линии Европейской философии, в которой мы занимаем радикальную позицию. Она заключается в том, что мы рафинируем представления об интеллектуальных процессах, стремясь представить их как безличные. При этом вопрос того, как это представлено в психике (поскольку в психике представлено все) остается. Как именно представлена рефлексия в психике, я не знаю. Мы на субъектность заходим по-другому, через дидактику. Мы рассматриваем способы, которыми можно научить человека этому.
Татьяна: Слов много, а по сути... Если слово психика вызывает затруднения...
Максим: У меня не вызывает затруднение слово психика.
Татьяна: Есть ли система критериев, позволяющих отличить рефлексию от «нерефлексии»? Например, компьютер способе рефлексировать?
Максим: Я, безусловно, не думаю, что компьютер способен рефлексировать.
Татьяна: Если компьютер не способен рефлексировать, есть ли у тебя понимание: если ты выйдешь за эту дверь, задашь какой-то вопрос, и на этот вопрос отвечу либо я, либо «Гугл», ты можешь определить, произведена рефлексия или нет?
Максим: Не всякий ответ на вопрос требует рефлексии.
Татьяна: Задай специфический вопрос.
Максим: Конечно, я могу задать специфический вопрос.
Татьяна: Какой? То есть, как ты определишь... Какова система критериев, указывающих на то, что это именно процесс рефлексии произошел, а не какой-либо вообще? Не разум, не мышление в целом...
Максим: Это можно делать в каком-то локальном противопоставлении, потому что... Здесь мне проще всего противопоставить предметное обсуждение и рефлексию, потому что они у нас регламентом разделены, и нам же нетрудно будет определить, продолжают участники семинара обсуждать предмет или то, как мы двигались.
Татьяна: Может быть, они просто сидят и думают или пишут что-нибудь.
Максим: Конечно, про молчащих я ничего не могу сказать.
Татьяна: А если он значки какие-то нарисовал в тетрадке?
Максим: Если покажет.
Татьяна: В каком случае это будет рефлексией? Я же задаю простой вопрос: каковы, другими словами, границы феномена рефлексии? Где разграничивают... Восприятие — это рефлексия или нет? Реагирование — это рефлексия или нет? Переход от мысли к слову: если человек прореагировал: душно, потянулся, открыл окно — это была рефлексия или нет?
Максим: На такие бытовые вопросы каждый раз довольно сложно ответить. Безусловно, да, в этом случае может быть автоматизирована некая рефлексия, потому что, чтобы открыть окно, нужно обратиться к знаниям о том, что такое окно, что оно способно дать доступ воздуху, о том, как его открыть, и о том, что оно открывается. И в этом смысле, да, мы можем это так обсуждать.
Татьяна: Мы-то можем обсуждать, а вы-то? Где вы проводите границу феномена рефлексии.
Максим: А мы как-то не склонны обсуждать бытовые примеры, поскольку у нас на это времени и сил не хватает.
Татьяна: На любом примере вопрос о том, каковы границы предмета рефлексии. Вы пока не даете...
Максим: Предмета рефлексии?
Татьяна: Понятия рефлексии, феномена рефлексии. Где границы? Как отличить его от других феноменов. Иными словами я, четвертым образом задаю вопрос.
Максим: От феноменов каких? От других интеллектуальных процессов?
Татьяна: Ну например.
Максим: Мышление остается в своих границах, коммуникация остается в своих границах...
Татьяна: Отличить его, где критерии отличения рефлексии от мышления? Где граница? Когда человек рефлексирует, и когда он уже мыслит?
Максим: Да. Мышление это движение в чистых знаковых средствах, для которых можно указать операциональную систему. Чистое мышление, прошу прощения, по схеме. А рефлексия — рефлексивный маршрут может быть разным, но он так или иначе выводит в коммуникацию или мыследействование. Если что-то высказываешь, какую-то мысль или делаешь что-то, умное действие, то есть уже рефлексия.
Татьяна: Если я смотрю в зеркало и думаю: как-то у меня синие волосы плохо лежат, пора, наверное, в парикмахерскую, это еще не рефлексия?
Максим: (Неразборчиво про вопросы и интеллектуальные процессы.)
Татьяна: Спасибо. Вопросы ко мне у тебя есть?
Максим: 1) Чем бы отличалось твое сообщение, твой доклад, если бы ты делала его 100 или 200 лет назад? У меня осталось такое ощущение, что если бы у нас была здесь машина времени, и мы могли отправиться куда-нибудь к картезианцам, то у нас была бы — я бы напросился в компанию — то у нас была бы наряду с «Грамматикой Пор-Рояля» и «Логикой Пор-Рояля» еще и «Психология Пор-Рояля».
Татьяна: Думаю, что во-первых, язык был бы другой: вряд ли на русском языке 200 лет назад могли бы вестись такие дискуссии. Второе: вряд ли женщины 200 лет назад были бы допущены для таких докладов. Ну и так далее.
А если говорить информационно, то тут довольно много позиций. Позиция целостности изложена, зеркальный тест, относительно которого сейчас множество исследований, внимательное и тонкое различение Дьюи — пораньше, чем двести лет будет — того, что происходит в сознании и уме человека, сделанное не так давно. Ну и уровни рефлексии тоже — я не встречала такого конкретного различения уровней рефлексии у философов 200 лет назад.
Но даже если бы оно ничем не отличалось, ну и что?
Максим: Понимаешь, я вижу, что из последнего времени, после Дьюи, ты вытаскиваешь в основном представления из психологии. Хорошо, ты психолог, я методолог, мы пришли в философский клуб и очень хорошо, что мы смотрим в вечность и обсуждаем вечное, но хорошо бы все-таки смотреть в вечность одним глазом, а другим — видеть свою ситуацию, и что у вопроса есть история, и что ситуацию...
Татьяна: Я посвятила этому время, и с моей точки зрения рефлексия — это психический процесс, он происходит в психике и в душе человека. Поэтому психология здесь как раз отлично на этот вопрос отвечает. Мне кажется, методологи сразу из-за своей антипсихологической позиции могут сдаться по поводу исследования рефлексии, потому что рефлексия — это внутренний процесс.
Максим: У меня тогда есть другой вопрос. Он отчасти суждение.
Я понимаю, что из сознания интроспекцией (или — из других частей психики — анализом) можно достать все, что угодно. В частности, интеллектуальные процессы, которые в душе человека представлены. Но ведь я точно так же интроспекцией могу достать из себя стул, который передо мной. При этом я помню, что у него «папа с мамой» были: конструктор, который его создал, фабрика, на которой его сделали, свалка, на которую он пойдет, и не отрицаю его жизни вне себя. Почему психологисты отрицают существование вне сознания мышления, рефлексии и других интеллектуальных процессов?
Татьяна: Потому что они опираются на то, что им дано в восприятии. Потому что мышление, которое находится вне меня, мне на это довольно трудно опираться. В частности, по предыдущему нашему диалогу ты не указываешь никаких границ, не указываешь феноменов.
Максим: Как же я не указываю феноменов, у меня же табличка!
Татьяна: Табличку ты указываешь, а феномена как бы мышления, которое сейчас где-то между нами... То есть, когда... Ну, есть бритва Оккама, бритва Оккама говорит: не плодите сущностей вне необходимости. Если я моем мышление рефлексирую внутри себя и дальше вывожу наружу в качестве знаком — действительно, так — но вывожу я уже не мышление, я вывожу продукт мышления, ну, можно сказать, в деятельность, но не сам процесс мышления. Точно так же в тебе я фиксирую коммуникацию, которая, с моей точки зрения, указывает на то, что у тебя есть мышление, но оно мне недоступно, твое мышление, я не могу твои мысли сейчас прочитать. Поэтому для меня вполне ясной является система описания, когда мышление я фиксирую внутри субъекта, а вовне это мышление уже проступает в знаковой системе.
Максим: Решение уравнения — это не мышление?
Татьяна: Оно может сопровождаться мышлением, а может, наверное, нет.
Максим: Не мышление. Я понимаю, что это вопрос терминологии?
Я рад, что мы согласились с тобой, по крайней мере, на том, что коммуникация не находится внутри.
Татьяна: Коммуникация, наверное... «Внутренний диалог», есть такое понятие...
Максим: Из пяти интеллектуальных процессов у нас спор только по поводу двух. Я считаю, это хороший результат. Объективное существование трех ты пока… ты уже не отрицаешь. Хорошо.
@13:06
Вопросы аудитории и ответы диспутантов
Пока не расшифровано.